Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

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juh
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Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von juh » 24 Jan 2012, 00:35

Hallo ftcommunity,

auch ich gehöre nun also offenbar zu den alten oder zumindest mittelalten Säcken (Jg. 70) und habe hier mit viel Freude nicht nur den entsprechenden Thread gelesen. Mir geht es also wie einigen anderen: seit den Jugendtagen ft aus dem Auge verloren, am Rande noch die neue psychodelische Farbgebung registriert und die alten Klassiker erst wiederentdeckt, als der eigene Sohn langsam in das passende Alter kam.

Nachdem ich jetzt die Altbestände bei meinen Eltern aus dem Schrank geholt habe (zum Glück noch alles da), habe ich erst einmal Inventur gemacht und bin gerade dabei, das eine oder andere aus der Bucht bzw. knobloch und ffw zu ergänzen. Dabei sind eine ganze Reihe von Fragen aufgetaucht und ich hoffe, dass Ihr mir mit Eurer geballte Expertise helfen könnt. Es geht thematisch etwas querbeet, aber ich wollte nicht für jede Frage einen neuen Thread aufmachen, ich hoffe das ist ok.
  • Motor und Getriebe
    • In einem mot2-Kasten (schwarze Zahnräder), den ich neu ersteigert habe, findet sich ein mir vorher unbekanntes "Zwischenrad Z10", aus dem ich nicht schlau werde. In der Anleitung konnte ich außer der Nennung in der Stückeliste, keine Infos und kein Modell finden, in dem es verwendet wird. Wozu dient es?
    • Dass ich nicht der einzige war, bei dem beim mini-mot Hubgetriebe ein Zahnrad gebrochen ist, habe ich erst jetzt in Zeiten des Internet gemerkt. Tritt dieses offenbar sehr häufige Problem nur nach intensivem Gebrauch auf, oder kann es auch bei unbnutzten Hubgetrieben vorkommen (Produktionsfehler)?
    • Gibt es irgendwo Stücklisten der Service-Sets? Konkret geht es mir um das Set Seilwinde+Stufengetriebe. War da noch etwas anderes drin als Winde, Getriebe und Schnur?
  • Anleitungen
    • Die kleinen Grundkästen 50, 50/1, 50/2 und 50/3 gab es ja auch kombiniert als 300 (alle 4, z.B. hier). Wie sah es bei denen mit den Anleitungen aus? Gab es da eigene Anleitungen für den 300 oder lagen die jeweiligen Anleitungen der Einzelkästen bei?
    • Wie war das eigentlich mit den Modellen in den verschiedenen Anleitungen und Baukastengenerationen? Hat ft viele Modelle von Generation zu Generation wieder aufgewärmt oder waren das jedes Mal neue Kreationen?
  • Pneumatik
    • Ich habe noch aus meinem Altbestand einen Pneumatik-Kompressor der ersten Generation, bei dem leider der Zylinder defekt ist. Und zwar hat sich das trichterförmige Bauteil links, an dem die Luftspeicher angeschlossen werden, vom Korpus gelöst.
      • Wie repariere ich den am besten, einfach mit Sekundenkleber ankleben? Ich habe etwas Angst davor, dass es nicht dicht wird, dann aber nicht mehr wieder zu trennen ist.
      • Mir sind außerdem das kleine Gummiplättchen und die Feder vom Ventil entgegengefallen. Soweit ich ein Ventil verstehe, muss erst wieder die Feder in den Trichter, dann das Plättchen oben drauf, so dass es am Hauptkörper zu liegen kommt - richtig?
  • Elektronik
    • Ebenfalls in meinem Altbestand ist ein Elektronik-Kasten der post-hobby4-und-prä-Robotik Phase.
      • Kann es sein, dass diese Elektronik-Generation in der Community eine untergeordnete Rolle spielt? Z.B. findet er sich auch nur selten auf ebay und in Modellen habe ich die Bausteine bisher auch noch nicht gesehen. Woran liegt das? Gab es da vielleicht gar keine anderen Baukästen mehr in dieser Linie, weil dann schon Interfaces, Robotik etc. kamen?
      • Wie schätzen die Elektro-Spezialisten den von seinen Möglichkeiten her ein, v.a. im Vergleich zum hobby 4?
        Als ich ihn wieder in die Hände nahm, ist mir nur aufgefallen, wie schlecht das Handbuch didaktisch war. Anstatt zu erklären, was die Bausteine eigentlich machen, werden sie als Black Box behandelt, man soll nur a an b und c an d stecken, ohne dass überhaupt klar wird, was zwischen a und b passiert, wenn Ihr versteht, was ich meine. Kein Wunder, dass mir das damals im Hinblick auf mein Elektronik-Verständnis nicht viel gebracht hat.
      • Die Potis der Bausteine sind etwas eingerostet und haben beim Drehen immer wieder Aussetzer, also keinen Kontakt. Kann ich da etwas tun oder hilft nur auslöten und neu bestücken? Ist das relativ gefahrlos zu machen?
      • Der Foto-Widerstand aus diesem Kasten hat schon damals nicht richtig funktioniert, z.B. hat die Selbsterhaltungsschaltung (S. 10) immer nur zu einem verzögerten Ausgehen geführt, nicht zur Selbsterhaltung. Kann ich den Widerstand billig aus dem Elektrohandel (Conrad etc.) ersetzen? Wie lautet die Typenbezeichnung? Der hier sieht von der Bauform gut aus, aber passt er auch von den Werten her?
    • Die gleiche Frage zum Reed-Kontakt des em 2. Kennt da jemand die passende Typbezeichnung im Elektrokleinteilehandel?
    • Im hobby 3 ist ein Relais, im hobby 4 (und em3) ein Relais-Silberling. Inwiefern unterscheiden die sich außer in der Bauform?
  • hobby und ut
    • Es heißt ja immer, dass hobby und ut identisch sind. Für 1-3 mag das ja noch mehr oder weniger stimmen, aber den ut-4 gibt es ja in mehreren Varianten bzw. mit mehreren Erweiterungen. Kann mir da jemand weiterhelfen, wo genau die Abweichungen liegen oder gibt es irgendwo eine Gegenüberstellung von hobby- und ut-Serie?
    • Sehe ich richtig, dass bis auf Details hobby 3 = em1+em2+em3 und hobby 4 = ec1 + ec2 +ec3? Wie sieht es mit den jeweilgen Anleitungen aus, enstprechen die sich von den Inhalten und Modellen her auch oder sind das bei den Einzelkästen andere? Kann ich die hobby Experimentierbücher auch mit den Einzelkästen em1-3 und ec1-3 verwenden?
Danke für jede Antwort und viele Grüße
juh

Simon

Re: Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von Simon » 24 Jan 2012, 15:43

Hallo juh,
juh hat geschrieben: Dass ich nicht der einzige war, bei dem beim mini-mot Hubgetriebe ein Zahnrad gebrochen ist, habe ich erst jetzt in Zeiten des Internet gemerkt. Tritt dieses offenbar sehr häufige Problem nur nach intensivem Gebrauch auf, oder kann es auch bei unbnutzten Hubgetrieben vorkommen (Produktionsfehler)?
Bei mir ist das Zahnrad schon öfters wegen intemsivvem Gebrauch gebrochen. Ich glaube nicht, dass es ein Produktionsfehler ist.
juh hat geschrieben: Mir sind außerdem das kleine Gummiplättchen und die Feder vom Ventil entgegengefallen. Soweit ich ein Ventil verstehe, muss erst wieder die Feder in den Trichter, dann das Plättchen oben drauf, so dass es am Hauptkörper zu liegen kommt - richtig?
Richtig.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen
Simon

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Triceratops
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Re: Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von Triceratops » 24 Jan 2012, 17:20

Hallo

Elektronik:
Die Generation "Silberling" ist tatsächlich heute nicht mehr aktuell, da die meisten - vor allem junge Neueinsteiger - ihre Modelle vorzugsweise via PC mit entsprechenden Schnittstellen steuern. Dazu gibt es mittlerweile zig Beispiele.

Nichts desto trotz gibt es auch heute noch sozusagen "Grundlagen" in Elektronik im Kontext Fischertechnik. Hier ist besonders das E-Tec-Modul aus dem dazugehörigen Kasten zu nennen. Dieses Modul bietet im Gegensatz zu den Silberlingen eine Vielzahl an Schaltmöglichkeiten, da mit diesem Modul unterschiedliche Funktionen dargestellt werden können. Pro Silberling steht/ stand ja immer nur eine Funktion zur Verfügung.

Wer allerdings die Elektronik zu seinen Modellen lieber selber gestalten möchte, so geht das auch heute noch. Ich selbst und auch viele andere "alte Hasen" nutze meine Silberlinge nach wie vor zur Steuerung meiner Modelle. Empfehlen kann ich zu diesem Thema zwei von mir herausgegebene Fibeln (beide auf der ft-community erhältlich): "Nachbau h4-GB" sowie "E-Tec Silberlinge und kein Ende". In beiden Fibeln sind interessante Verknüpfungen (und wichtige Vorkehrungen) der verschiedenen Systeme beschrieben und teilweise auch illustiert. Darüber hinaus habe ich ein "Essay_LED" verfaßt, in dem diese Technik eingehender beschrieben ist.

Was die Potis in den Silberlingen betrifft, so ist zu diesem heiklen Thema ein eigenständiger Artikel für die ft:pedia (ebenfalls auf der ft-community) in Planung. Weitergehende Lektüre wird mit Sicherheit in Zukunft dazukommen.

Zu vielen Themen, die du angeschrieben hast, sind mittlerweile Artikel in der vierteljährlich erscheinenden ft:pedia erschienen. Vor allem der Umstand der defekten Zahnräder aus dem Hubgetriebe ist in der letzten Ausgabe eingehend dargestellt.

Gruß, Thomas ;)

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Harald
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Re: Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von Harald » 24 Jan 2012, 22:18

Hallo juh,

und willkommen im Kreis der mittel/alten Säcke!

Ich gehe mal der Reihe nach zu den Punkten, zu denen ich etwas sagen kann:

Für das Zwischenrad Z10 gibt es irgendwo in den Anleitung zum Kasten 300 oder 400 eine Anwendung: in eine Nut direkt an der Kante des grauen Stufengetriebes stecken, so dass es die Motorschnecke direkt antreibt. Über die gemeinsame Oberkante von Motor und Getriebe kannst du jetzt eine Zahnstange (die mit den groben Zähnen) antreiben -- ist sowas wie der Vorläufer des Hubgetriebes, oder die robustere Version davon.

In Sachen Hubgetriebe ist ja schon das Stichwort ft:pedia gefallen. Ich hoffe, dass der Artikel in 4/2010 hinreichend Aufschluss gibt -- wenn nicht, solltest du es den Schreiberling wissen lassen...

P-Zylinder oder andere Komponenten klebe ich mit Gummikleber, auch unter "Gewebekleber" vertrieben. Der ist "eigentlich" für die Nähte von Zelten gedacht. Der hält gerade so gut wie er muss, und hat den Vorteil, dass man die Klebestelle auch wieder zerstörungsfrei auseinander bekommt.

Die "freischwebende" Elektronik hat m.E. den Nachteil, dass sie zu nichts anderem kompatibel ist. Deshalb baut man die Schaltungen laut Anleitung auf, und fertig. Die Silberlinge und eTech-Module etc. kann man besser kombinieren. Wie Triceratops schon schreibt: bis diese Elektronik mit Einzelgattern richtig "da" war, war sie schon von den um einige Stufen als mehr "sexy" angesehenen PC-Interfaces etc. überholt worden. Wobei es durchaus lehrreich ist, eine in Hardware aufgebaute Schaltung direkt zu "debuggen", anstatt irgendwo in Programmlistings herum zu studieren.

Zu den Handbüchern: ich habe bis letztes Jahr sowas hauptberuflich gemacht (seither mittenmang in der Entwicklung :) ) und kann sagen, dass man Transistortechnik und/oder Transistor-Digitalelektrik nicht mal eben auf 30 Seiten "rüber bringen" kann, so dass ein heran wachsender "bei der Stange" bleibt. So richtig mit Kennlinien und Restströmen hier und Stromverstärkungsfaktor und Emitterschaltung und dem ganzen Rest dort. Im Alter der Zielgruppe will man höchstens drei Handgriffe tun und spätestens dann muss etwas blinken oder brummen oder fahren. Heutzutage würde man Neugierige für diese Grundlagen auf wikipedia verweisen.

Selbsterhaltungstrieb ist etwas feines - aber was du meinst, ist die Selbsthaltung :) Die kann auch an einer schwachen oder schiefen (gab es häufig!) Linsenlampe gescheitert sein. Ob das Conrad-Teil passt, weiß ich leider nicht (erste Frage: welche Werte hat denn das ft-Teil?)

Reedkontakte: da geht alles, was du irgendwo im Handel findest. Mir sind jüngst welche in die Hände gefallen, die für SMD-Montage gedacht sind und deren Glaskörper beinahe komplett in der Nut eines BS15 verschwindet. Die schwachen Original-Magnete aus den 70ern/80ern kannst du auch getrost durch Supermagnete ersetzen, vorzugsweise runde mit 4 mm Durchmesser, die also auch in den ft-Nuten/Bohrungen verschwinden können.

Das hobby-3-Relais und der Silberling aus em3 enthalten keinen Verstärker. Der ansteuernde Stromkreis "sieht" also einen Elektomagneten als Last, und muss entsprechend viel Strom liefern und auch mit den Spannungsspitzen klar kommen, die beim Schalten von Induktivitäten ( = alles, wo aufgewickelte Drähte drin sind: Spulen, Motoren, E-Magnete, Relais) auftreten. Das Relais aus hobby 4 hat einen eingebauten Verstärker (auch auf der Frontplatte am Dreiecksymbol ersichtlich). Diesem Relais reicht auch eine eher schwachbrüstige Ansteuer-Schaltung.

Soweit erst mal, und viel Spaß!
Harald
--- Ich liebe es, wenn ein Modell funktioniert. ---

juh
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Re: Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von juh » 25 Jan 2012, 00:19

Wow, schon einmal vielen Dank Euch drei für die vielen detaillierten Antworten.

@Thomas: Ich bezog meine Frage eigentlich nicht auf die Silberlinge, denn die sind ja hier in den Modellen und auch was die ebay/ffw Preise angeht :o durchaus noch aktuell. Ich meinte eher die "Braunlinge", wie sie im verlinkten Kasten (Anfang 80er?) waren. Deine Fibeln habe ich übrigens schon gesehen, das würde mich schon reizen, meinen Lötkolben auch mal wieder aus der Versenkung zu holen, aber da müsste ich mich erst mal noch tiefer reinarbeiten und momentan stehen erst noch andere Sachen auf der Liste. Auf einen Artikel zu den Potis freue ich mich.

@Harald:
Für das Zwischenrad Z10 gibt es irgendwo in den Anleitung zum Kasten 300 oder 400 eine Anwendung: in eine Nut direkt an der Kante des grauen Stufengetriebes stecken, so dass es die Motorschnecke direkt antreibt. Über die gemeinsame Oberkante von Motor und Getriebe kannst du jetzt eine Zahnstange (die mit den groben Zähnen) antreiben -- ist sowas wie der Vorläufer des Hubgetriebes, oder die robustere Version davon.
Super, darauf wäre ich nie gekommen. Ichwerde der Sache am Wochenende mal nachgehen, ich wollte sowieso mal sowas wie einen Lastenaufzug für den Großen bauen, vielleicht gibt das gleich eine Anwendung.
In Sachen Hubgetriebe ist ja schon das Stichwort ft:pedia gefallen. Ich hoffe, dass der Artikel in 4/2010 hinreichend Aufschluss gibt -- wenn nicht, solltest du es den Schreiberling wissen lassen...
Ja, den Artikel hatte ich schon gefunden - das war ein echter Augenöffner und extrem hilfreich -, nur auf die Ursache des Problems bist Du da ja nicht weiter eingegangen und die hatte mich interessiert. Die einzige "kritische" Rückmeldung zun Artikel ist übrigens höchstens, dass ich ihn trotz intensiver Suche nach Anleitungen zur Reperatur des Hubgetriebes nicht direkt in Google ("fischertechnik hubgetriebe reperatur") gefunden habe, sondern nur eher zufällig und indirekt über einen anderen Forumeintrag, wo die ft:pedia angekündigt wurde. Vielleicht könnte man da mal prüfen, wie suchmaschinenfreundlich die ft:pedia PDFs sind, aber das gehört wahrscheinlich nicht hierher.
P-Zylinder oder andere Komponenten klebe ich mit Gummikleber, auch unter "Gewebekleber" vertrieben. Der ist "eigentlich" für die Nähte von Zelten gedacht. Der hält gerade so gut wie er muss, und hat den Vorteil, dass man die Klebestelle auch wieder zerstörungsfrei auseinander bekommt.
Das klingt gut, werde ich probieren.
Die "freischwebende" Elektronik hat m.E. den Nachteil, dass sie zu nichts anderem kompatibel ist. Deshalb baut man die Schaltungen laut Anleitung auf, und fertig. Die Silberlinge und eTech-Module etc. kann man besser kombinieren. Wie Triceratops schon schreibt: bis diese Elektronik mit Einzelgattern richtig "da" war, war sie schon von den um einige Stufen als mehr "sexy" angesehenen PC-Interfaces etc. überholt worden.
Das klingt plausibel, so ähnlich hatte ich mir das schon vorgestellt, obwohl ich ft zu der Zeit aus den Augen verloren habe.
Zu den Handbüchern: ich habe bis letztes Jahr sowas hauptberuflich gemacht (seither mittenmang in der Entwicklung :) ) und kann sagen, dass man Transistortechnik und/oder Transistor-Digitalelektrik nicht mal eben auf 30 Seiten "rüber bringen" kann, so dass ein heran wachsender "bei der Stange" bleibt.
Das glaube ich gerne. Nur wurden irgendwo die Hobby 4 Bücher als sehr lehrreich für Elektro-Grundwissen gepriesen (was ich noch nicht nachprüfen konnte, auch die stehen auf meiner ft todo-Liste), und ich schätze demgegenüber fällt das verlinkte Elektronik-Buch sicher deutlich ab. Ich habe vorhin noch einmal ein wenig reingelesen und das ist didaktisch einfach richtig schlecht, reinste Osterhasen-Pädagogik, wo man das Wissen eher versteckt als es anschaulich zugänglich zu machen.
Selbsterhaltungstrieb ist etwas feines - aber was du meinst, ist die Selbsthaltung :) Die kann auch an einer schwachen oder schiefen (gab es häufig!) Linsenlampe gescheitert sein. Ob das Conrad-Teil passt, weiß ich leider nicht (erste Frage: welche Werte hat denn das ft-Teil?)
Hmm, war das letzte eine rhetorische Frage? Denn ich kann bei dem ft-Teil leider keinerlei Typbezeichnung ermitteln. Und zum Thema Selbsterhaltung: wie inzwischen deutlich geworden sein sollte, bin ich zwar immer noch technik-affin, beruflich aber woanders gelandet. :-)

Reed & Relais: sehr informativ - danke!
Soweit erst mal, und viel Spaß!
Den habe ich!

Gruß
juh

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Triceratops
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Re: Viele(!) Fragen eines Wiedereinsteigers

Beitrag von Triceratops » 25 Jan 2012, 21:11

Hallo

Was die "Nagelbretter" betrifft (im Prinzip die direkten Nachfolger der Silberlinge), so besteht hier das Problem, daß dieses System ausschließlich auf TTL-ICs basiert und zwingend auf 5 V Betriebsspannung angewiesen ist. Damit wäre (wohlgemerkt Konjunktiv) dieses System nahezu komplett inkompatibel zu den Silberlingen und dem E-Tec-Modul, deren einwandfreies Funktionieren beide auf 9 V Betriebsspannung abgestimmt sind.

Aber: Statt der TTL-ICs kann man hier natürlich auch CMOS-ICs einsetzen; und dann kann man alle drei Systeme verbinden. Man muß allenthalben bedenken, daß die Ausgangsströme bei CMOS weitaus geringer sind als bei TTL. Zum Ansteuern eines Relais' oder eines beliebigen Silberlings oder des E-Tec-Moduls reicht's aber. Und was den sogenannten Schwellwertschalter aus dieser Serie betrifft (funktioniert nämlich so nicht mit CMOS), so habe ich für dieses Problem bereits einige Überlegungen im Hinterkopf. Eine Testschaltung (im direkten Vergleich) hatte ich schon ausprobiert.

Und für das original Silberling-Relais sollte man sich überlegen, dieses intern umzubauen - PNP-Transistor raus, NPN-Transistor rein! Auch dafür gibt's mittlerweile eine ausführliche Anleitung.

Ach ja: Den Unterschied zwischen positiver und negativer Logik sollte man kennen und beim Kombinieren stets beachten. Das funktioniert nämlich wunderbar.

Übrigens: Für tiefgreifendes Grundlagenwissen habe ich mir vor geraumer Zeit zwei Fachbücher bei Conrad Elektronik gekauft:
# Bauelemente
# Grundschaltungen
Beide sind vom Autor Klaus Beuth und über den Vogel Fachverlag vertrieben; die gesamte Serie umfaßt 8 Bände. Allein diese zwei Bücher haben mein elektronisches Wissen binnen kurzer Zeit erheblich erweitert.

Gruß, Thomas ;)

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