relais oder sonstige Lösung

[Neuling2016]

Hallo,
unser Sohn hat zu Weihnachten den LT Baukasten bekommen und viel Freude damit.
Nun würde er gerne an einem der Ausgänge den Kompressor und Lampen schalten, aber die Stromstärke ist ja zu schwach.
Da er auch das Akku-Set hat, wäre doch eine Möglichkeit über den LT-Ausgang nur ein relais zu schalten, das dann die beiden Sachen einschaltet.
Gibt es dafür erwas geeignetes von ft ?

Vielen Dank schon im voraus

[Dirk Fox]

Hallo Neuling2016,

Relais waren in den 70er-Jahren (des vergangenen Jahrtausends...) in einigen Hobby-Kästen enthalten (z.B. die "Silberlinge"). Im aktuellen Programm gibt es leider kein Relais.
Gebraucht findest Du Relais bei fischerfriendsman.de (nach "Relais" suchen); besonders das kleine Relais (Best.-Nr. 35793) ist m.E. für Kinder großartig, weil man den E-Magneten "arbeiten" sieht.

Alternative: Du baust mit Deinem Sohn ein Relais - z. B. mit einem E-Magneten und einem Reed-Schalter.

Beste Grüße,
Dirk

[steffalk]

Tach auch!

Ergänzung: ... oder wie in ft:pedia https://www.ftcommunity.de/ftpedia 4/2011 ab Seite 10 beschrieben (Relais bauen).

Gruß,
Stefan

[Neuling2016]

Vielen Dank euch beiden

[Neuling2016]

Eine ketzerische Frage - gibt es auch was geeignetes bei Conrad + Co ?

[Rudi]

Hallo Neuling,
Ich habe bei Pollin Finder-Relais gekauft für 5 V (Best. Nr. 340493) und 12 V (Best. Nr. 340494) und an die Anschlüsse Steckerkupplungen geschraubt, die runden „Märklin“. Man muss ein wenig biegen und drehen, aber das vertragen die Relais, und die sind billig.

Schönen Gruß aus dem Siegerland
Rüdiger

[maximilian]

Also ganz ehrlich, ich glaube es ist an der Zeit, dass fischertechnik mal wieder ein Relais ins Programm aufnimmt. Am besten wäre eines im Gehäuse des E-Tech/Electronics-Moduls.

[Karl]

Hallo,

passende Relais 2 x UM für 9 V gibts hier bei Conrad:
http://www.conrad.biz/ce/de/product/503 ... t?ref=list
Decken den Spannungsbereich von 6,3 V bis über 12 V ab, also ideal für FT-Netz- oder Akku- Teil.

Ausserdem gibt es kleine Relaisplatinchen mit Klemmen ohne Relais damit man das obige Relais auflöten kann:
https://www.conrad.de/de/relaisplatine- ... 03318.html
Ist universell verwendbar bis 30 V.

Daß die Platine und evtl. auch das Relais gepolt sein können spielt keine Rolle, soweit ich weiß waren die FT-Relais bedingt durch die
Schutzdioden auch gepolt.
Hinweis: Einen Lötkolben sollte man schon besitzen oder jemanden mit solch einem Teil kennen.

Könnte letztendlich billiger als das Original FT-Relais sein wobei die Funktionen gleich sind.

Nachtrag: Fischerfriendsman hat noch einen Haufen Original-FT-Relais, allerdings ohne Dioden.
Dioden kann man an den Steckern problemlos anbringen. Dioden hat FFM auch.

7550
37683 Baustein Relais RB II (ohne Dioden drin) *nKWR!
http://www.fischerfriendsman.de/normalos/7550.jpg

Der Link Conrad.biz ist zwar für den gewerblichen Bereich aber einfach bestellen. Habe bis jetzt alles bekommen. Nur die MwSt. könnte bei
der Preisangabe fehlen wird aber berechnet.

[Karl]

Hallo,

von Relais mit Vestärker redet hier keiner.

Nr. 7550 ist die Lager-Nr. von FFM und keine FT-Nr. Es sei FFM hat die Nummern vertauscht. Deshalb habe ich auch einen Link für die Reiaisabbildung
eingebracht.

Eine Freilaufdiode direkt am Relais empfiehlt sich immer wenn ein Relais an eine elektronischen Schaltung betrieben wird. Vor allem wenn man nicht weiss ob
die elektronischen Schaltung schon eine Schutzeinrichtung hat oder nicht.
Dadurch ergibt sich eine Abhängigkeit der Polung beim Anschluss des Relais bei Verwendung der sog. Freilaufdiode.
Das Relais selbst kann polungsunabhängig sein. Beim externen Anbringen einer Diode direkt an den Relaisanschlüssen, hier empfehlenswert, muss somit nur die Polung der Diode beachtet werden. Bei Betrieb des Relais nur mit Schaltern, Relais, Glühlampen oder Motore braucht man nicht unbedingt eine Diode. Wenn LEDs mit in der
Schaltung sind ist es schon besser mit Diode zu arbeiten weil die Sperrspannung von LEDs sehr niedrig ist und die Induktionsspannung beim Abschalten von Spulen innerhalb des "Stromkreises" sehr hoch sein kann. Natürlich kommt es auf die Schaltung und den Werten der Bauteile auch an, aber hierbei, sicher ist sicher.

[Rudi]

Hallo Leute,
es ist mir nicht gelungen, hier ein Bild meines Relais einzufügen, deshalb lasse ich es meinen "Avatar" darstellen. Das Prinzip scheint mir sichtbar zu sein. Mit der Schutzdiode gebe ich dir natürlich Recht, Karl.

Gruß Rüdiger

[Karl]

Hallo Rüdiger,

eine raffinierte Idee mit den Buchsen direkt an die Kontakte bzw. Lötpinne.

Na ja, "Schutzdiode" ist eigentlich nicht der korrekte Ausdruck, das Relais ist ja eigentlich unempfindlich und muss auch hier
nicht geschützt werden.
"Freilaufdiode" wäre der richtige Ausdruck und jeder Elektroniker weiß wo diese sich normalerweise befindet.
"Varistoren" = spannungsabhängige Widerstände, wurden früher verwendet, heute gibt es mehrere Arten von spannungsbegrenzenden
Halbleitern. Für einfache Zwecke wie hier an einem Relais ist die einfache Universal-Diode am billigsten und reicht vollauf.

[H.A.R.R.Y.]

Was induktive Lasten wie den Motor verträgt, dass verträgt auch eine Relaisspule.

[offtopic] Bitte laß uns Nichtwissende an Deiner Weisheit teilhaben und erleuchte uns mit einem Grundlagenartikel zum Thema in der nächsten ft:pedia. [/offtopic]
Denn nach meiner beschiedenen Laienkenntnis ist der Satz nur bedingt richtig! Die Induktivität in den ft-Motoren ist meist deutlich geringer als die der Relaisspulen. Der Strom in etwa vergleichbar - beim XS-Motor. Was diese LT-Schaltung verträgt, weiß ich nicht - aber wenn es für den Kompressor nicht reicht, kann es nicht viel sein. Bedingt durch die höhere Induktivität ist aber bei gleichem Strom mehr Energie im magnetischen Feld gespeichert und die wiederum muß beim Abschalten vom Freilaufkreis aufgenommen werden. Wenn der Freilaufkreis in puncto Leistung bei der LT-Elektronik auch so mager ist, dann kann eine zusätzliche 1N4003 (oder ähnliche Werte) als Freilaufdiode am Relais jedenfalls nicht schaden. Und wenn sie direkt am Relais sitzt ist auch die Thematik mit unterschiedlichen Versorgungsspannungen oder gar Wackelkontakten im Freilaufkreis(!) gleich mit erledigt.

Natürlich kann man auch die ft-Relais ohne Diodengebastel benutzen.

Eine Freilaufdiode direkt am Relais empfiehlt sich immer wenn ein Relais an eine elektronischen Schaltung betrieben wird.

Sie empfiehlt sich generell, denn sie kann auch helfen empfindliche Schaltkontakte von Schaltern, Relais, Reedschaltern, usw. gegen "verbrutzeln" zu schützen. Der sonst entstehende Funkenüberschlag ist eine Lichtbogenentladung und erzeugt Plasma bis 20.000°C. Da werden zarte Kontaktfahnen ganz schnell weggeschmort. Ebenso gibt es dann auch bei elektronischer Ansteuerung keine Probleme wenn mehrere getrennte Versorgungen benutzt werden, das soll ja gelegentlich auch vorkommen.

Also Neuling 2016, was auch immer Du für Relais verwenden möchtest (egal ob Original ft ohne Verstärker (35793) oder baugleiche via Conrad, Pollin, Reichelt, ...), dann bestell Dir je Relais 1 x 1N4003 mit und hab' Spaß beim experimentieren. Und denke dran, manche Relais sind an der Spule sehr wohl gepolt. Das steht im Datenblatt. Deine Frage nach Fremdfabrikaten ist übrigens nicht ketzerisch sondern völlig berechtigt.

Grüße
H.A.R.R.Y.

@Rudi:
Das Bild muß irgendwo frei zugänglich im Internetz geparkt werden. Dann wird hier mittels der Schaltfläche Img der Link eingefügt und in der Vorschau kannst Du sehen wie das Ergebnis aussieht. Probier es mal aus.

[Kilian]

Kurz zum Bilderserver: Habe sehr gute Erfahrungen mit picr.de für diesen Zweck gemacht. Kostenlos, ohne Anmeldung, komfortabel, zuverlässig und ein deutscher Server.

[Kilian]

Ups, doppelt.

[Rudi]

Hallo H.A.R.R.Y.,
dass das Bild in der Wolke sein muss wusste ich schon, da ich aber noch nie die Wolke benutzt habe ...

Hallo Kilian,
danke für die Adresse, hier ist mein erster Versuch:


Viele Grüße
Rüdiger

[Kilian]

Vorweg: Bin kein Elektrotechniker. Habe bisher meine Relais (egal ob original FT-Silberling oder div. Teile von Finder) einfach so direkt betrieben. Das mit der Freilaufdiode oder was sie macht kannte ich nicht, habe daher kurz danach gegoogelt. Erster Treffer war dieser:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/de ... es/419170/.

Nun bin ich allerdings verwirrt, denn dort lautet das ausführlich hergeleitete Fazit: "Dioden sind zwar bequem, aber äußerst riskant. Die alternative Verwendung von Widerständen oder Zenerdioden sind geeignete Lösungen, um Dioden zu vermeiden, wobei den Zenerdioden der Vorzug zu geben ist." Kann das mal jemand für Laien verständlich und ohne Gezanke oder Hosenträgerspannen erläutern?

Ich habe mir für ein konkretes Projekt nämlich gerade weder 8 Stück 2fach UM-Relais von Finder besorgt wovon ich je 4 in eine kleine 9V-Akkubox einbauen will. Wenn ich bei der Gelegenheit auf der Platine mit ein paar Widerständen oder Dioden was gutes tun kann, mache ich das gern.

[H.A.R.R.Y.]

Hallo Kilian,

solange die Relaisspulen nur von Schaltkontakten geschaltet werden (Taster, Schalter, Relais, ...) geht das ohne Dioden üblicherweise gut. Empfindliche Kontakte wie z.B. Reed-Schalter können nach einigen Schaltspielen allerdings durch den Funken verschweißt werden. Außerdem tritt durch den Funken jeweils Lichtbogenerosion an den betreffenden Kontakten auf. Irgendwann sind sie dann hinüber, auch die robustesten erwischt es irgendwann.

Transistoren (Elektronik) zur Ansteuerung der Spulen benötigen zwingend eine Schutzschaltung - es mag ohne gutgehen, aber das geht übel auf die Lebensdauer der Transistoren.

Für die hier übliche "Bastelei" reicht die Variante mit der Freilaufdiode parallel zur Relaisspule bequem. Ob der Strom ein paar Millisekunden mehr oder weniger benötigt um auf 0 zu fallen, ist hier egal. Es gibt einige Anwendungen bei denen es allerdings darauf ankommt den Spulenstrom nach dem Abschalten möglichst schnell auf 0 zu bekommen, dann wird in die Trickkiste gegriffen. Der Artikel den Du gefunden hast, ist für den Einsteiger nicht unbedingt optimal.

Sollte die Elektronik eine eigene Schutzschaltung haben, ist die zusätzliche Diode höchstens überflüssig, aber Schaden tut sie auf keinen Fall.

Jetzt noch zur Frage: Kann das mal jemand für Laien verständlich und ohne Gezanke oder Hosenträgerspannen erläutern?
Ich vermute Du meinst den Inhalt des Artikels: Sobald Strom durch die Relaisspule fließt, ist auch ein Magnetfeld vorhanden. Das ist ja auch so gewollt um den Anker anzuziehen (den Hebel), der dann die Kontakte umschaltet. Dieses Magnetfeld ist nun aber Energie. Wenn der Strom unterbrochen wird, um das Relais zur Ruhestellung zurückfallen zu lassen, dann will sich diese Energie wieder entladen und dadurch entsteht eine Spannung an der Spule. Diese Spannung wird um so höher, je schneller der Strom durch die Spule abklingt. Also im Prinzip "Tausche Strom gegen Spannung". Diese Induktionsspannung ist umgekehrt zur Speisespannung gepolt (deswegen klappt das mit der Diode) und sie kann etliche Tausend Volt erreichen. Benutzt man die Freilaufdiode parallel zur Wicklung, steht ein Strompfad zur Verfügung, der Spulenstrom kann problemlos abklingen. Wie lange das dauert hängt von der Induktivität der Spule ab und von deren Innenwiderstand. Die Spannung an der Diode und damit über der Relaisspule beträgt dabei etwa 0.7V. Der Artikel bezieht sich nun darauf, wie man für spezielle Fälle diese Abklingzeit abkürzt und welche alternativen Schaltungen es dazu gibt. Die Auswahl ist noch nicht vollständig, da gehen noch einige Varianten mehr. Kurz, um die Abklingzeit des Stromes zu verkürzen, gibt man der Spule mehr als die 0.7V der Standarddiode. Per Zenerdiode ist es deutlich mehr Spannung - "Tausche Strom gegen Spannung" und daher ist die Energie schneller aus dem Magnetfeld entladen. Der von Dir zitierte Satz "Dioden sind zwar bequem, aber äußerst riskant. [...]" ist ohne den ganzen Hintergrund völlig unsinnig.

Ich hoffe mal, daß das jetzt verständlich genug vereinfacht ist, ohne irgendwelche physikalischen Aspekte zu stark zu verfälschen. Wenn Du magst, kannst Du mal zum Stichwort "Elektrisierapparat" oder "Funkeninduktor" im Internetz fahnden.

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Karl]

Hallo Kilian,

bevor ich hier etwas schreibe lesen Sie bitte den Textauszug welccher aus dem gleichen Textblock stammt.

"Aber auch die Zenerdiode ist nicht ohne Nachteil. Da die Zenerdiode nicht parallel zur Relaisspule geschaltet werden kann, sondern nur über den Schalter/Treiber (Bild ), kann die Zenerdiode zwar leicht auf Leiterplatinen integriert werden, jedoch nicht im Relais selbst („Stand-alone“-Lösung)."
Kleiner Hinweis von mir:

In Durchlassrichtung haben die normale Diode und die Zenerdiode das gleiche Verhalten. In Sperrichtung .......? Bitte als forschender
Fischertechniker selbst erforschen.

Es gibt doch eine wunderbare Seite "elektronik-kompendium.de" und deren Elektronik-Fibel eigentlich bei jedem Fischertechniker
auf dem Arbeitstisch liegen soll. (Will keine Werbung machen da ich nichts davon habe und verwandt bin ich mit denen auch nicht.
Finde die Webseiten und die angebotenen Lektüren einfach wunderbar).

Nicht ohne Grund haben die Zeitschriftenleute einen Schaltungsauszug abgebildet.

Allgemein denke ich auch daß die Firma Fischertechnik ihre Schaltungen schon mit internen Schutzvorrichtungen versehen haben nur weiss ich es leider nicht bei deren Produkten. Somit gehe ich bei allgemeinen Tipps, wenn es geht, von schlechteren Bedingungen aus.

[Kilian]

Hallo Harry,

ok, das fügt die Puzzleteile für mich zusammen, danke Dir herzlich für die Erläuterungen! Dann werde ich pro Relais mal eine solche Diode mit einplanen . Ich habe hier in meinem Fundus noch einen Stapel 1N4007 und ein paar 1N4004 und 1N4005. Spricht irgendetwas dagegen, diese einzusetzen? Und Du schriebst "parallel zum Relais". Nur um sicher zu gehen: Die Funktionalität hatte ich so verstanden, dass die Diode im Prinzip antiparallel (also mit umgekehrter Polarität zur Relaisspule) geschaltet werden muss, richtig?

@Karl: Danke für den Hinweis auf die Elektronik-Fibel. Grundsätzlich eine gute Idee. Die Frage ist natürlich immer, wie weit man sich in die elektronische Schaltungsentwicklung vertiefen möchte. Oder ins Italienisch lernen, oder ins Marathon-Training, oder in... Ach, wär' ich doch schon in Rente!

Nur noch wenige Stunden und es ist schon wieder ein Jahr rum...

[Neuling2016]

Vielen Dank für all die Antworten, also wenn nicht die Elektronik raucht, dann auf jeden Fall der Kopf. Bin nur ein Schmalspur-fischertechniker und kann dem Sohnemann grade so weiterhelfen. Bin mir nicht sicher, ob ich das mit dem relais noch probieren soll, bevor der LT-Controller nachher noch hin ist, allerdings wäre so ein gesteuertes Lämpchenfeuerwerk schon schön