Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Alles rund um TX(T) und RoboPro, mit ft-Hard- und Software
Computing using original ft hard- and software
Forumsregeln
Bitte beachte die Forumsregeln!
Arnoud-Whizzbizz
Beiträge: 32
Registriert: 20 Mär 2021, 17:06
Kontaktdaten:

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 24 Nov 2021, 11:01

Karl hat geschrieben:
24 Nov 2021, 00:24
Eigentlich bezog ich mich nur auf das Foto welches schon eine fast ideale "Bauvorlage" darstellt.
Ich habe das Foto hier im Forum und den Titel auf YouTube geändert. Ich glaube (hoffe) nicht, dass das originales Eröffnungsfoto auf YouTube ohne weiteres als Bauvorlage verwendet werden kann. Aufgrund der Schriftart- und Größenbeschränkung ist der Schaltplan schwer zu erkennen. Aber Sie haben vollkommen recht: Wir müssen aufpassen!

Ich finde die Diskussion übrigens sehr hilfreich! Karl hat absolut Recht, dass (im Gegensatz zu meiner Vorstellung) das RCD nicht auslöst, wenn etwas schief geht!

Ich bin froh, dass ich Schritt zwei des 'Experiments' nicht gemacht habe. (Nur im Text: Wenn Sie die Primärseite des 2. Transformators mit der Sekundärseite eines 3. Transformators verbinden, erhalten Sie theoretisch >5 kV am normalen AC-Ausgang dieses kaskadierten Transformators ... Brrrr)

Obwohl wir stundenlang streiten könnten, bin ich froh, dass fischertechnik mit diesen Transformatoren einmal Experimente mit (unter normalen Umständen) niedrigen Wechselspannungen ermöglicht hat. Schon als 9-Jähriger hat es mir beigebracht, wie ein Brückengleichrichter funktioniert usw.

Um das nun mit elektrischer Sicherheit zu lehren, müsste der Hersteller des Experimentierkastens einen Funktionsgenerator bereitstellen. Oder einen Adapter, der aus einer Gleichspannung wieder seine 'eigene' Wechselspannung erzeugt, so dass der Wechselstromausgang wirklich nur ein Ausgang ist. Ich kenne keinen Hersteller der das anbietet.

Auf Spielzeug- oder Baukastenebene arbeiten wir jetzt lieber nur noch mit den niedrigen Gleichspannungen...

Benutzeravatar
H.A.R.R.Y.
Beiträge: 1039
Registriert: 01 Okt 2012, 08:38
Wohnort: Westpfalz

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 24 Nov 2021, 13:08

Hallo zusammen,

ich finde Karls Einwand nicht oberlehrerhaft!

Heutzutage - wo jedem Ü-Ei ein multilingualer Waschzettel zur Gefahr des Verschluckens von Kleinteilen beiliegt und Steckernetzteile nur noch elektronisch arbeiten - würde ich nicht voraussetzen, dass jedermann / -frau / -kind, um die Technik eines Transformators und die gefährlichen möglichen Auswirkungen eines solchen Experimentes Bescheid weiß. Arnouds Originalbild (welches leider entfernt wurde), zeigt eine elektrisch einwandfreie Anordnung. Die Gefahr entsteht wenn der Stecker des 2ten Trafos unter Spannung aus der Kupplung der Lampe gezogen wird.
MasterOfGizmo hat geschrieben:
23 Nov 2021, 22:02
Karl hat geschrieben:
23 Nov 2021, 20:29
ein Fehlerstrom-Schutzschalter oder ein sog. Personenschutzschalter mit niedrigerem Fehler-Auslösestrom nützt hier überhaupt nicht.
Das stimmt. Und aus dem Grund ist hier die Verletzungsgefahr m.E. auch gar nicht so groß, denn eine gefährliche Spannung hat man nur zwischen den beiden Steckerpolen am "ausgehenden" Trafo. Und zwischen den beiden einen Stromfluss durch lebenswichtige Organe hinzubekommen dürfte nicht ganz einfach sein.
Quatsch! Zwei blanke Metallkontakte und zwei Hände - Noch Fragen?

Die 6,8 V tun keinem weh. Aber die 230 V vom 2ten Trafo haben es in sich! Und es gibt weiß Gott genug Leute die nicht damit rechnen sich "hinten" 230 V abzuholen. Und jetzt noch: Per L298 9 V / 50 Hz Rechteck auf die 6,8-V-Seite des Trafos gibt was? Genau! Um die 0,3 KillerVolt! Solange nur ein Pol berührt wird, passiert ausnahmsweise nichts ...

5 kV aus einem 3ten Trafo sind eher illusorisch. Dessen 6,8-V-Seite wird mit den 230 V ziemlich schnell verbrutzeln. Wer den richtigen Nervenkitzel sucht, experimentiert mit 25 kV Kaskaden aus alten Fernsehern.

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden:
Gegen das Experiment habe ich nichts einzuwenden, Karls Warnung ist völlig korrekt. Danke auch an Arnoud die entsprechenden Hinweise zu ergänzen. Wir müssen ja leider heute immer vom unwissendsten Nutzer ausgehen und gesetzlichen Vorgaben genügen ...

Grüße
H.A.R.R.Y.
[42] SURVIVE - or die trying

geometer
Beiträge: 352
Registriert: 28 Jan 2011, 12:24
Wohnort: Bochum
Kontaktdaten:

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von geometer » 24 Nov 2021, 16:06

Hallo zusammen,

die Idee, zwei alte Netzteile so zu verschalten, wurde hier ja vor ein paar Jahren schon einmal diskutiert.

Auch da hat es mir gleich in den Fingern gejuckt, das gleich einmal auszuprobieren. Dieser Reflex ist bei Kindern und Jugendlichen bestimmt eher noch größer.

Ich hatte als Kind genau zwei dieser alten Netzteile und bin einfach nie auf die Idee gekommen.

Das ist wie beim Schach. Sobald man den durchschlagenden Zug gezeigt bekommt, ist die Stellung nicht mehr die gleiche.

Wie Karl, Arnoud, H.A.R.R.Y. und Co. glaube ich also auch, dass man diese Schaltung nicht ohne Warnhinweis abbilden sollte.

Viele Grüße

Thomas
Die Rast O'Clock - eine ideale Lernuhr: https://youtu.be/kC9Op57MjhI

Benutzeravatar
MasterOfGizmo
Beiträge: 2405
Registriert: 30 Nov 2014, 07:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von MasterOfGizmo » 25 Nov 2021, 18:28

Karl hat geschrieben:
24 Nov 2021, 10:19
Ob man heute noch die Fenster in modernen Gebäuden soweit öffnen kann ? Dazu fehlt mir die "Erfahrung".
Was haben Schulen mit modernen Gebäuden zu tun? Da fragst Du mal ein paar Kinder, die wieder bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt bei offenen Fenstern den Vormittag verbringen, weil eine Schule Gelder für Filtergeräte nur dann abrufen darf, wenn sich die Fenster maximal kippen lassen.
Für fischertechnik: Arduino ftDuino http://ftduino.de, Raspberry-Pi ft-HAT http://tx-pi.de/hat

Benutzeravatar
EstherM
Beiträge: 1169
Registriert: 11 Dez 2011, 21:24

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von EstherM » 27 Nov 2021, 17:51

Hallo zusammen,
um noch einmal zum Problem der Sicherheit zurück zu kommen:
Ich bin sehr überrascht, dass die Devise "bloß niemanden auf dumme Gedanken bringen" hier deutlich öfter vertreten wird als das alte Motto "Gefahr erkannt - Gefahr gebannt". Seht ihr das wirklich so, dass eine Warnung wahrscheinlicher eine Gefahr darstellt als keine Warnung? Weiß jemand, welche Beiträge hier im Forum oder auf der Webseite betroffen sind und welche Konsequenzen wir ziehen sollten?
Gruß
Esther

Benutzeravatar
H.A.R.R.Y.
Beiträge: 1039
Registriert: 01 Okt 2012, 08:38
Wohnort: Westpfalz

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 27 Nov 2021, 20:43

EstherM hat geschrieben:
27 Nov 2021, 17:51
dass die Devise "bloß niemanden auf dumme Gedanken bringen" hier deutlich öfter vertreten wird als das alte Motto "Gefahr erkannt - Gefahr gebannt".
Hi Esther,

für "Gefahr erkannt => Gefahr gebannt" ist das Wissen um die Gefahr ausschlaggebend. Nicht jeder neugierige Experimentator (er)kennt die Gefahr und daher halte ich eine entsprechende Warnung für angebracht. Eine Warnung soll auf eine Gefahr aufmerksam machen. Ich finde, das hat nichts mit "bloß niemanden auf dumme Gedanken bringen" zu tun. Im Gegenteil, Aufklärung tut Not!

Grundsätzlich finde ich Arnouds Idee (und all diejenigen, die das früher auch schon diskutiert haben) durchaus sehr sinnvoll um zu zeigen wie Trafos, Elektrizität und Physik so funktionieren. Gefährlich ist halt alles über "Schutzkleinspannung", was ohne Berührschutz "in der Gegend hängt". Arnouds Aufbau ist an sich ordentlich ausgeführt und wie ursprünglich hier zu sehen auch berührgeschützt! Wie schon ausgesagt, es wird in dem Moment gefährlich wenn das Eine(r) nachmacht ohne den Netzstecker des zweiten Trafos ausreichend wegzusperren. In dem Zustand gibt es zwei blanke, berührbare, Metallpole, zwei Hände und 230 V = zu viel Restrisiko ohne deutlichen Hinweis an Unerfahrene ...

Oder kennt wirklich und garantiert jeder die 5 Sicherheitsregeln für die Arbeit an elektrischen Anlagen?

Grüße
H.A.R.R.Y.

PS: Als Schutzkleinspannung kenne ich noch 42 V, das scheint sich im Laufe der Jahre geändert zu haben?
[42] SURVIVE - or die trying

Karl
Beiträge: 1725
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 27 Nov 2021, 21:00

Hallo,
wichtig...,
Schutzkleinspannungsanlagen werden ohne Schutzleiter betrieben und dürfen keine Verbindung mit dem geerdeten Versorgungsnetz des Schutzkleinspannungs-Erzeugers haben
Mehr hier:
http://elektro-lexikon.de/s/Schutzklasse-3.php
Grüße von
Karl

Karl
Beiträge: 1725
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 27 Nov 2021, 22:17

Hallo,
hier einmal ein konstruiertes Fehlerbeispiel einer gar nicht einmal abwegigen Situation.
Strom-Hausnetz-1.jpg
Strom-Hausnetz-1.jpg (100.67 KiB) 251 mal betrachtet
Nur, damit Mensch sich einmal Gedanken darüber macht.

FI / RCD ist hier beispielhaft nicht vorhanden, also nützen die Antworten.., "Wenn er vorhanden wäre...., nix"

Könnte ein sog. Steckdosten-Tester, z.B. von Benning, Testboy o. a. guter Qualität", nützlich sein ?
Nachtrag:
Wäre ein sog. "Personen-Schutz-RCD" zwischen Wand-Steckdose und Verteilerleiste nützlich ?
Grüße von
Karl

Arnoud-Whizzbizz
Beiträge: 32
Registriert: 20 Mär 2021, 17:06
Kontaktdaten:

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 27 Nov 2021, 22:32

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:
27 Nov 2021, 20:43
Oder kennt wirklich und garantiert jeder die 5 Sicherheitsregeln für die Arbeit an elektrischen Anlagen?
Diese Wikipedia-Seite erwähnt einige Nachbarländer Deutschlands, aber nicht die niederländische Situation. Wir haben NEN1010. Siehe https://nl.wikipedia.org/wiki/NEN_1010

Grüße, Arnoud

Karl
Beiträge: 1725
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 27 Nov 2021, 22:49

Hallo Arnoud,
bin der niederländischen Sprache nicht mächtig und genieße Übersetzungen ins Deutsche via
"Übersetzungs-Automaten" mit Vorsicht.
Sind Niederländer viel spannungsempfindler oder extrem spannungsfest ? :?
Dürfen dort Elektriker mit blanken Händen an blanken spannungsführenden
Leitungen so einfach daran arbeiten ?
Ich glaube eher, die Vorschriften bezüglich Arbeitsicherheit sind sich ähnlich.
Grüße von
Karl

Karl
Beiträge: 1725
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 27 Nov 2021, 23:06

Hallo,
so nebenbei.
Habe mir heute einen neuen Steckdosen-Tester bei Benning, anläßlich der Rabatte zum
"Schwarzen Freitag", bestellt.
Mein alter war von Testboy, tat auch bis zuletzt seine Pflicht und war auch nicht defekt.
Nur, dieses Gerätchen war größtenteils mit einer künstlichen Gummierung überzogen.
Trotz dunklem und trockenen Lagerns über die 5 Jahre war die Gummierung eklig
klebrig geworden.
Eine Nachfrage beim Hersteller ergab, daß man eigentlich nichts
dagegen dauerhaft machen kann. Also ging das alte Gerät in die Entsorgung.
Ich kontrolliere meine elektrischen Einrichtungen, hauptsächlich die mobilen Verteilerleisten
regelmäßig, obwohl in meiner Wohnungsverteilung zwei RCDs verbaut sind.
Grüße von
Karl

Benutzeravatar
EstherM
Beiträge: 1169
Registriert: 11 Dez 2011, 21:24

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von EstherM » 28 Nov 2021, 10:44

Hallo zusammen,
H.A.R.R.Y. hat geschrieben:
27 Nov 2021, 20:43
Im Gegenteil, Aufklärung tut Not!
Dann ist die Konsequenz, das ursprüngliche Bild von Arnoud weiterhin zu zeigen und mit einer Warnung in Rot, Fett und was die Forensoftware sonst noch so hergibt auf Deutsch, Englisch, Niederländisch und Französisch zu versehen "Nicht nachmachen, 220 V am Stecker".

Für mich ist das was ganz anderes als der Hinweis:
Karl hat geschrieben:
22 Nov 2021, 20:06
Fiel mir gerade ein.., eigentlich sollten solche Schaltungen nicht bildlich dargestellt werden.
Warum genau das Bild? Weil es meiner Meinung nach viel eindrucksvoller und aussagekräftiger war als alle folgenden Beiträge in diesem Thread.
Oder Bilder gar nicht, aber Text schon?
Wo ist die Grenze? Was ist mit Links zu irgendwelchen Teilen aus Fernost, deren Sicherheit fraglich ist?

Wenn wir die Diskussion um die Zulässigkeit von potentiell gefährlichem Material nicht immer wieder hier im Forum oder auf der Website haben wollen, sollten wir das jetzt ausdiskutieren. Das ist allerdings kein technisches, sondern ein organisatorisch-politisch-psychologisches Problem.

Gruß
Esther

fishfriend
Beiträge: 876
Registriert: 26 Nov 2010, 11:45

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von fishfriend » 28 Nov 2021, 11:22

Hallo...
Die gezeigten Beispiele der Gefahren, mit dem alten ft Trafo oder Eisenbahntrafos anderer Hersteller, sind meiner Meinung nach überzogen dargestellt und zudem so nicht übertragbar.
Die ft-Trafos hatten zudem auch noch einen weiteren Schutz: Trennung, also Abstand. Die Isolierung der Kabel sind "dicker". Nur mal zum Vergleich, schaut auch mal dreipolige Kabel an und dann die -Zwei-poligen beim ft-Trafo. Zudem gibt es im Innern auch noch "viel" Luft zum Gehäuse.
Da der Trafo zweipolig ist, hat der PE und das Plastikgehäuse, nichts mit Gefahren in diesem Zusammenhang zu tun.

Das was die EU damals vorgegeben hat ist "nur" ein weiterer Abstand von Spielzeug zu den 230V.
Fehler mit fremden leitfähigen Teilen und dann noch mit mehreren Fehlern ist schon sehr sehr selten. Dazu kommen z.B. noch Nulleiterbruch oder andere Fehler. Da hat man durch die Nullpunktverschiebeung auf einmal wesendlich mehr als 230V auf der Steckdose. Das halte ich durchgescheuerte Kabel durch Türen oder Stühlen für warscheinlicher.

Ich hab selber die grauen ft-Trafos aufgemacht und repariert. Ich halte die für sicherer als z.B. die Netzteile, die in die Wand gesteckt werden. -Da- ist mir schon mal eins in Rauch aufgegangen.
Ich benutze die grauen Trafos -uneingeschrängt- weiter. Auch die gezeigten Spannungsspitzen kann ich nicht nachvollziehen.

Auch die Schaltung der Spannungskaskade um z.B. mit 5V/9V - 24V Pneumaikventile anzusteuern, könnte man zusammenschalten, um Hochspannung zu erhalten. Ist aber Praktisch ehr abwägig. Nicht alle Möglichkeiten macht man. Auch mit dem zusammenschalten der Trafos. Wieviele kann man denn zusammenschalten? Nur mal so als Hinweis...

@EstherM
Mal ein Beispiel. Es gab als Clubmodell mal den ft-Nasenbohrer. SIcherlich damals als Gag gemeint.
Doch wie gefährlich ist der - aus heutiger Sicht? Mit dem Wissen was wir heute haben.
Verletzung in der Nase, Corona...
Ich denke nicht, dass so etwas nochmal als ft-Modell rauskommen würde.
Die Konsequenz die Anleitung aus dem Download rauszunehmen oder Beiträge zu löschen, die die Bauanleitung nur erwähnen um Gefahren zu elininieren, halte ich für stark Übertrieben. Ich sehe bislang keine Gefahren die von der community-Seite ausgehen.
Ich denke, dass einzige was man machen sollte ist ein allgemeiner Gefahrenhinweis/Ausschluss und den auf die erste Seite und dem Inhaltsverzeichniss zu geben.

Ansonsten:
Jede Dummheit, findet irgend einen, der sie Macht.

Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

PS Auch ein Hinweis Bauteile mit kaputten Gehäusen nicht zu benutzen. ...

Arnoud-Whizzbizz
Beiträge: 32
Registriert: 20 Mär 2021, 17:06
Kontaktdaten:

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 28 Nov 2021, 12:13

Es ist in der Tat eine sehr sinnvolle Diskussion. Ich glaube nicht, dass das Entfernen des Fotos die ultimative Lösung ist. Schließlich war die ursprüngliche Idee die einer Warnung, kein Vorschlag zum Kopieren oder Experimentieren.

Um den letzteren Effekt zu minimieren, habe ich ein weiteres neues Foto mit deutlichen Warnungen gepostet. Ich habe auch die Empfehlung aufgenommen, den folgenden Nachrichtenthread hier zu lesen.

Schließlich sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Ich hoffe, dass auf diese Weise Menschen, die nicht lesen können (oder wollen) oder einfach nur den Nervenkitzel suchen, keine experimentellen Ideen mehr haben und der Rest der Menschheit gewarnt ist.

Antworten