170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Moin in die Runde,
ich müsste einige kleine Breadboards kaufen und da gibt es ja diverse Möglichkeiten.
Hat jemand von Euch einen Tipp aus eigener Erfahrung, welches da qualitativ was ordentliches wäre?
Wie gesagt sollen es Minis sein (170er) und dann auch Kleine (400er).
Wäre super!
Gruß, Jörg
ich müsste einige kleine Breadboards kaufen und da gibt es ja diverse Möglichkeiten.
Hat jemand von Euch einen Tipp aus eigener Erfahrung, welches da qualitativ was ordentliches wäre?
Wie gesagt sollen es Minis sein (170er) und dann auch Kleine (400er).
Wäre super!
Gruß, Jörg
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo Joerg,
eine generelle Kaufempfehlung auszusprechen ist sehr schwierig weil die Qualitätsunterschiede sehr groß sind.
Habe vor 35 Jahren viele von den Boards gehabt, damals waren die Qualitäten zu akzeptablen Preisen gut.
Gute Qualität bieten die 3M-Breadboards, allerdings sind die Preise gegenüber den China-Export um das zehn- bis
dreißigfache, dürften für den Hobbybereich ein klein wenig zu teuer sein.
Ansonsten gibt es so weiße Boards mit abgerundeten Ecken, habe davon ein paar kleine, Qualität akzeptabel,
Hersteller von diesen Breadboards kann ich nicht mitteilen, weiß ich selbst nicht.
Viele größere mit mehr als 400 Kontakten habe ich auch, allerdings in "China-Standard" mit leider unterschiedlichen
Qualitäten. Benutze diese relativ wenig.
Vergessen kannst die Jumper-Kabel in verschiedenen Längen mit dem "Plastik-Griff", meist der größte Müll.
Die Pinne sind viel zu dünn und der klobige "Griff" steht meist auch im Weg, vor allem wenn mehrere Anschlüsse an
einem Kontaktstreifen dicht nebeneinander. Dazu oft schlechte bis keine Kontaktgabe.
Ich weiß zwar nicht genau was Du vorhast, meine Empfehlung, wenn die billigen Boards fürs Hobby:
1. Eine dünne Stopfnadel an einem Stück Rundholz um die neuen Kontakte oft etwas auseinander zudrücken. Scheinen
irgendwie durch einen Schutzüberzug oder sonstwie miteinander "verklebt" zu sein. Die dünnen Drähtchen an den
Bauteilen schaffen es oft nicht die neuen Kontakte beim ersten Mal auseinander zu bekommen.
2. Statt der elendigen Jumperkabel benutze ich schon seit Ewigkeiten einfachen etwas dickeren "Klingeldraht" oder
isolierten Schaltdraht mit einem Durchmesser von 0,6mm. Länge abschneiden, beidseitig ca. 8mm-10mm abisolieren, einstecken
und fertig. Es gibt auch hochwertigere Jumperkabel, kosten allerdings bei größeren Mengen auch einiges. Gecrimpte Pfostenbuchsen-
Steckkontakte sind fast immer zu dick, da läßt die Klemmwirkung im China-Steckbrett je nach Qualität mehr oder weniger nach.
3. Für Herstellung von Modulen, also evtl. Schalteinheiten, soweit möglich die Steckbrücken-Sets einsetzen. Für die Verbindungen
der Module untereinander ist Klingel- oder Schaltdraht völlig ausreichend. Billig und schnell in diversen Längen herzustellen.
Die Steckbrücken sind manchmal auch etwas weich, macht eigentlich nicht viel aus weil man die kaum auf den Modulen wechselt.
Wichtig wäre dann mit der og. Stopfnadel erst einemal neue Kontaktgabeln zu trennen. Die langen Steckbrücken braucht man
relativ wenig, kann man kürzen, abisolieren und in U-Form biegen.
ELV bietet auch Prototypenadapter für diverse Bauteile an, Vorteilhaft vor allem wenn die Bauteile oft gewechselt werden. Glaube,
gibt es bestückt und auch unbestückt zum Selberbestücken.
Viele Bauteile kann man auch in IC-Präzisionsfassungen mit gedrehten Kontakten einsetzen oder löten. Dann diese Einheit ins Steckbrett.
Nebenbei: Was ich auch toll finde sind die "Experimentier-Einheiten" von ELV, allerdings sind die als Bausatz, muß man halt löten.
Am besten, kaufe erst einmal ein paar preisgünstige Steckbrettchen deiner Wahl, probier mit etwas dickerem Klingeldraht (keine Litze) aus.
Dazu ein Kästchen fertige Drahtbügel und ein paar Meter Klingel- bzw. isolierten Schaltdraht, evtl. eine einfache Abisolierzange sowie
Seitenschneider.
Tipp: Schaltdraht gibt es in verschiedenen Farben, günstig auch als mehradrige Kabel wo mehrer Schaltdrähte in diversen Farben sich befinden.
Nur sollten die Kupferseelen schon mind. 0,5mm dick sein, z. B. einzelne Adern aus Fernmeldekabel 6 x 2 x 0,6 ->J-Y(ST)Y...LG Innenkabel
https://www.hornbach.de/shop/Telefonlei ... tikel.html
Ein simpler Durchgangstester um Verbindungen evtl. auf Kontaktgabe zu prüfen ist auch eine große Hilfe. Fischertechnik-LED mit Flachbatterie
und evtl. Vorwiderstand reichen, besser und oft auch bauteilschonender ein einfaches Messgerät.
Links:
https://de.elv.com/search?p=1&ffFollowS ... s&o=7&n=24
https://de.elv.com/elv-prototypenadapte ... 784093&c=0
Nachtrag, fiel mir noch heute Nachmittag ein: Habe noch eine größere Breadboard-Kombination - "Profi-Line" - von der Firma Conelek. Qualität ist schon mal gut. Leider wird die Firma aufgegeben oder ist schon aufgegeben. Vverkauft nichts mehr, sehr schade.
Die Firmen-Webseite mit dem Hinweis der Firmenaufgabe durch Herrn Dipl. Ing. Rüdiger Kluge: http://www.conelek.com/
Trotzdem interessant das Wiki dieser Firma mit vielen Infos: http://www.conelek.org/wiki/Steckplatine
eine generelle Kaufempfehlung auszusprechen ist sehr schwierig weil die Qualitätsunterschiede sehr groß sind.
Habe vor 35 Jahren viele von den Boards gehabt, damals waren die Qualitäten zu akzeptablen Preisen gut.
Gute Qualität bieten die 3M-Breadboards, allerdings sind die Preise gegenüber den China-Export um das zehn- bis
dreißigfache, dürften für den Hobbybereich ein klein wenig zu teuer sein.
Ansonsten gibt es so weiße Boards mit abgerundeten Ecken, habe davon ein paar kleine, Qualität akzeptabel,
Hersteller von diesen Breadboards kann ich nicht mitteilen, weiß ich selbst nicht.
Viele größere mit mehr als 400 Kontakten habe ich auch, allerdings in "China-Standard" mit leider unterschiedlichen
Qualitäten. Benutze diese relativ wenig.
Vergessen kannst die Jumper-Kabel in verschiedenen Längen mit dem "Plastik-Griff", meist der größte Müll.
Die Pinne sind viel zu dünn und der klobige "Griff" steht meist auch im Weg, vor allem wenn mehrere Anschlüsse an
einem Kontaktstreifen dicht nebeneinander. Dazu oft schlechte bis keine Kontaktgabe.
Ich weiß zwar nicht genau was Du vorhast, meine Empfehlung, wenn die billigen Boards fürs Hobby:
1. Eine dünne Stopfnadel an einem Stück Rundholz um die neuen Kontakte oft etwas auseinander zudrücken. Scheinen
irgendwie durch einen Schutzüberzug oder sonstwie miteinander "verklebt" zu sein. Die dünnen Drähtchen an den
Bauteilen schaffen es oft nicht die neuen Kontakte beim ersten Mal auseinander zu bekommen.
2. Statt der elendigen Jumperkabel benutze ich schon seit Ewigkeiten einfachen etwas dickeren "Klingeldraht" oder
isolierten Schaltdraht mit einem Durchmesser von 0,6mm. Länge abschneiden, beidseitig ca. 8mm-10mm abisolieren, einstecken
und fertig. Es gibt auch hochwertigere Jumperkabel, kosten allerdings bei größeren Mengen auch einiges. Gecrimpte Pfostenbuchsen-
Steckkontakte sind fast immer zu dick, da läßt die Klemmwirkung im China-Steckbrett je nach Qualität mehr oder weniger nach.
3. Für Herstellung von Modulen, also evtl. Schalteinheiten, soweit möglich die Steckbrücken-Sets einsetzen. Für die Verbindungen
der Module untereinander ist Klingel- oder Schaltdraht völlig ausreichend. Billig und schnell in diversen Längen herzustellen.
Die Steckbrücken sind manchmal auch etwas weich, macht eigentlich nicht viel aus weil man die kaum auf den Modulen wechselt.
Wichtig wäre dann mit der og. Stopfnadel erst einemal neue Kontaktgabeln zu trennen. Die langen Steckbrücken braucht man
relativ wenig, kann man kürzen, abisolieren und in U-Form biegen.
ELV bietet auch Prototypenadapter für diverse Bauteile an, Vorteilhaft vor allem wenn die Bauteile oft gewechselt werden. Glaube,
gibt es bestückt und auch unbestückt zum Selberbestücken.
Viele Bauteile kann man auch in IC-Präzisionsfassungen mit gedrehten Kontakten einsetzen oder löten. Dann diese Einheit ins Steckbrett.
Nebenbei: Was ich auch toll finde sind die "Experimentier-Einheiten" von ELV, allerdings sind die als Bausatz, muß man halt löten.
Am besten, kaufe erst einmal ein paar preisgünstige Steckbrettchen deiner Wahl, probier mit etwas dickerem Klingeldraht (keine Litze) aus.
Dazu ein Kästchen fertige Drahtbügel und ein paar Meter Klingel- bzw. isolierten Schaltdraht, evtl. eine einfache Abisolierzange sowie
Seitenschneider.
Tipp: Schaltdraht gibt es in verschiedenen Farben, günstig auch als mehradrige Kabel wo mehrer Schaltdrähte in diversen Farben sich befinden.
Nur sollten die Kupferseelen schon mind. 0,5mm dick sein, z. B. einzelne Adern aus Fernmeldekabel 6 x 2 x 0,6 ->J-Y(ST)Y...LG Innenkabel
https://www.hornbach.de/shop/Telefonlei ... tikel.html
Ein simpler Durchgangstester um Verbindungen evtl. auf Kontaktgabe zu prüfen ist auch eine große Hilfe. Fischertechnik-LED mit Flachbatterie
und evtl. Vorwiderstand reichen, besser und oft auch bauteilschonender ein einfaches Messgerät.
Links:
https://de.elv.com/search?p=1&ffFollowS ... s&o=7&n=24
https://de.elv.com/elv-prototypenadapte ... 784093&c=0
Nachtrag, fiel mir noch heute Nachmittag ein: Habe noch eine größere Breadboard-Kombination - "Profi-Line" - von der Firma Conelek. Qualität ist schon mal gut. Leider wird die Firma aufgegeben oder ist schon aufgegeben. Vverkauft nichts mehr, sehr schade.
Die Firmen-Webseite mit dem Hinweis der Firmenaufgabe durch Herrn Dipl. Ing. Rüdiger Kluge: http://www.conelek.com/
Trotzdem interessant das Wiki dieser Firma mit vielen Infos: http://www.conelek.org/wiki/Steckplatine
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Moin Karl,
vielen lieben Dank für diese umfangreiche Antwort.
Das sind ja viele gute Informationen und ich habe da schon mal geschaut bei ELV - kommt man aus dem Staunen nicht raus, was es alles gibt.
Da werde ich zuschlagen.
Also, lieben Dank für Deine Mühe und Gruß, Jörg
vielen lieben Dank für diese umfangreiche Antwort.
Das sind ja viele gute Informationen und ich habe da schon mal geschaut bei ELV - kommt man aus dem Staunen nicht raus, was es alles gibt.
Da werde ich zuschlagen.
Also, lieben Dank für Deine Mühe und Gruß, Jörg
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo,
in Ergänzung zu den Fragen von Jörg hier meine Idee mit den "magnetischen Breadboards".
Relativ einfach und preisgünstig, endlich bleiben die kleinen Breadboards beim "Verstrippen" an
Ort und Stelle. Transportieren und an die Wand "tapezieren" sind ebenso möglich. Mit der Zeit
kann man so seine Wände mit den Projekten ausstatten.
Basis ist eine billige Metall "Pinwand" und unter den Breadboards welche eine selbstklebefolie besitzen,
habe ich nicht selbstklebende Magnetfolie, ca. 0,9mm dick, angepappt.
Es gibt die Magnetfolie unter anderem in 50mm Breite auf Rollen, empfehle ich nicht weil man diese
nach Anbringen an der Breadboard-Unterseite erstmal eine Zeitlang belasten muß. Sonst geht die Magnetfolie
an zwei Seiten immer wieder hoch. Besser ist plane Folie, gibt u. a. auch als A4 Größe, 0,9mm dick sehr preiswert.
Preis der nicht klebenden Folie ca. 12 Euronen für 5 Stück A4 Größe inkl. Porto.
Mit einem scharfen Bastelmesser oder Schere läßt sich die Magnetfolie problemlos bearbeiten.
Meine Muster-Pinwand ist 400mm x 300mm, bewegte sich im gleichen Preisrahmen. Die Steck-Module sind von
Händlern meines Mißtrauens.
Die einzelnen Breadboars haften sehr gut auf der Pinwand, besser als ich dachte.
Die runden Notizzettel-Magnete könnten zum zusätzlichen "Markieren" dienen, ich wußte erstmal nicht wohin damit.
Somit erstmal auf die Fläche "aufmagnetisiert".
![Bild](https://up.picr.de/39083968cl.jpg)
![Bild](https://up.picr.de/39083972by.jpg)
in Ergänzung zu den Fragen von Jörg hier meine Idee mit den "magnetischen Breadboards".
Relativ einfach und preisgünstig, endlich bleiben die kleinen Breadboards beim "Verstrippen" an
Ort und Stelle. Transportieren und an die Wand "tapezieren" sind ebenso möglich. Mit der Zeit
kann man so seine Wände mit den Projekten ausstatten.
Basis ist eine billige Metall "Pinwand" und unter den Breadboards welche eine selbstklebefolie besitzen,
habe ich nicht selbstklebende Magnetfolie, ca. 0,9mm dick, angepappt.
Es gibt die Magnetfolie unter anderem in 50mm Breite auf Rollen, empfehle ich nicht weil man diese
nach Anbringen an der Breadboard-Unterseite erstmal eine Zeitlang belasten muß. Sonst geht die Magnetfolie
an zwei Seiten immer wieder hoch. Besser ist plane Folie, gibt u. a. auch als A4 Größe, 0,9mm dick sehr preiswert.
Preis der nicht klebenden Folie ca. 12 Euronen für 5 Stück A4 Größe inkl. Porto.
Mit einem scharfen Bastelmesser oder Schere läßt sich die Magnetfolie problemlos bearbeiten.
Meine Muster-Pinwand ist 400mm x 300mm, bewegte sich im gleichen Preisrahmen. Die Steck-Module sind von
Händlern meines Mißtrauens.
Die einzelnen Breadboars haften sehr gut auf der Pinwand, besser als ich dachte.
Die runden Notizzettel-Magnete könnten zum zusätzlichen "Markieren" dienen, ich wußte erstmal nicht wohin damit.
Somit erstmal auf die Fläche "aufmagnetisiert".
![Bild](https://up.picr.de/39083968cl.jpg)
![Bild](https://up.picr.de/39083972by.jpg)
Zuletzt geändert von Karl am 25 Jul 2020, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
"verstrippen" ... Hach so köstlicher Wortspass. Mehr davon!
- fishfriend
- Beiträge: 1820
- Registriert: 26 Nov 2010, 11:45
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo...
In letzter Zeit, klebe ich ft-Bauplatten drunter und dann nach Bedarf auf die Modelle oder auf eine 500er Platte.
So kann man mal eben auch ein HC05 Modul oder einen anderen Sensor dazusetzen.
Ich hatte mir vor längerer Zeit schon von Conrad größere Breadboradrs auf einer Platte gekauft.
Da waren 4mm Buchsen drauf. Ich hatte mir dann dazu noch andere Buchsen je nach Bedarf aufgeschraubt.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey
In letzter Zeit, klebe ich ft-Bauplatten drunter und dann nach Bedarf auf die Modelle oder auf eine 500er Platte.
So kann man mal eben auch ein HC05 Modul oder einen anderen Sensor dazusetzen.
Ich hatte mir vor längerer Zeit schon von Conrad größere Breadboradrs auf einer Platte gekauft.
Da waren 4mm Buchsen drauf. Ich hatte mir dann dazu noch andere Buchsen je nach Bedarf aufgeschraubt.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey
ft Riesenräder PDF: ftcommunity.de/knowhow/bauanleitungen
TX-Light: Arduino und ftduino mit RoboPro
TX-Light: Arduino und ftduino mit RoboPro
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo Holger,
so ähnlich:
viewtopic.php?f=15&t=4643&p=33646#p33646
Mir geht es jetzt mit den Breadboards darum "elektrisches oder/und elektronisches Kleinzeugs" als Moduleinheiten einzurichten.
So würden analoge und digitale Experimente leichter durchzuführen sein.
Wäre auch ein preisgünstiger Ersatz für die Fischertechnik-Silberlinge-Versuche und anderer früher erschienen elektrischen und
elektronischen Fischertechnik-Modul - Versuche.
Vor allem kann man seine Versuche leichter mal beiseite schaffen wenn z. B. "Mutti" mit dem Kaffee zum Basteltisch kommt.
Mit dem "Drahtverhau" lose auf dem Tisch..., meist nicht ohne Probleme.
so ähnlich:
viewtopic.php?f=15&t=4643&p=33646#p33646
Mir geht es jetzt mit den Breadboards darum "elektrisches oder/und elektronisches Kleinzeugs" als Moduleinheiten einzurichten.
So würden analoge und digitale Experimente leichter durchzuführen sein.
Wäre auch ein preisgünstiger Ersatz für die Fischertechnik-Silberlinge-Versuche und anderer früher erschienen elektrischen und
elektronischen Fischertechnik-Modul - Versuche.
Vor allem kann man seine Versuche leichter mal beiseite schaffen wenn z. B. "Mutti" mit dem Kaffee zum Basteltisch kommt.
Mit dem "Drahtverhau" lose auf dem Tisch..., meist nicht ohne Probleme.
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo Karl,
da ich ein Fan von aufgeräumten Arbeitstischen bin, gefällt mir Deine Idee gut.
Aber gibt es bei empfindlichen Bauteilen nicht etwa Probleme durch das Magnetfeld?
Gruß
Esther
da ich ein Fan von aufgeräumten Arbeitstischen bin, gefällt mir Deine Idee gut.
Aber gibt es bei empfindlichen Bauteilen nicht etwa Probleme durch das Magnetfeld?
Gruß
Esther
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo Esther,
normalerweise machen sich die Auswirkungen der Magnete allgemein kaum bemerkbar. So stark sind die Magnete nicht.
Gewisse emmpfindliche magnetfeldabhängige Geräte und Sensoren positioniert man auch nicht direkt auf dem "Tablett".
Ansonsten Versuch macht klug und es wäre auch ein "Fischertechnik-Forschungsprojekt".
Gehe mit Sicherheit davon aus daß die Magnete in den Haltern der Kugelbahnen stärker sind. Mal einfach so
einen Magneten in der Nähe der Elektronik halten und bewegen, Eventuelle praktische Auswirkungen könnte man somit
erst einmal einfach feststellen. Sehr empfindliche Sensoren , z. B. Kompaßelemente auf Halbleiterbasis, auf
mechanisch physikaler Basis sowie evtl. chemischer Basis, welche auf das Erdmagnetfeld anewiesen sind, wären in normalen
hiesigen häuslichen und industriellen Umgebungen meist sowieso irritiert. Eigentlich dann hier nicht korrekt nutzbar.
Ich habe mit Magneten praktisch keine Probleme es sei, ich halte einen stärkeren Magneten sehr nahe an einem analogen
Zeigerinstrument oder sehr nahe an die Röhre meines alten Katodenstrahl-Oszilloskopes mit den statischen Ablenkplatten.
Nachtrag:
Habe gerade mal probiert, ein Stück der Magnetfolie mit der Unterseite in Richtung der Oberseite eines anderen
Stückes der Magnetfolie auf eine dünnen Blechplatte. Die Anziehungskraft ist schon um einiges geringer. Die Folien sind ca. 0,9 mm dick und ohne
Doppelklebeband. Insofern ist beim allgemeinen Gebrauch nichts zu befürchten. Die gute Haftung auf der Pinwand kommt durch die
Größe der Flächen der Breadboards zustande.
Versuche mit gerade rumliegenden Trennwänden der Ft-250er Sortierboxen ergaben bei dem 400er Breadboard schon bei Zwischenlage einer
Trennwandd, ca. 1,5mm Stärke, eine geringe merkliche Anzugskraft und bei ca. 3mm keine merkliche Anzugskraft mehr. Legt man nur eine
Kunststoff-Trennwand unter einem 170er oder 400er Board, werden diese beim Kippen der Pinwand in Richtung Senkrechte nicht mehr gehalten.
Ansonsten ist die Haftkraft, auch durch die dünne Lackschicht, sehr brauchbar.
normalerweise machen sich die Auswirkungen der Magnete allgemein kaum bemerkbar. So stark sind die Magnete nicht.
Gewisse emmpfindliche magnetfeldabhängige Geräte und Sensoren positioniert man auch nicht direkt auf dem "Tablett".
Ansonsten Versuch macht klug und es wäre auch ein "Fischertechnik-Forschungsprojekt".
Gehe mit Sicherheit davon aus daß die Magnete in den Haltern der Kugelbahnen stärker sind. Mal einfach so
einen Magneten in der Nähe der Elektronik halten und bewegen, Eventuelle praktische Auswirkungen könnte man somit
erst einmal einfach feststellen. Sehr empfindliche Sensoren , z. B. Kompaßelemente auf Halbleiterbasis, auf
mechanisch physikaler Basis sowie evtl. chemischer Basis, welche auf das Erdmagnetfeld anewiesen sind, wären in normalen
hiesigen häuslichen und industriellen Umgebungen meist sowieso irritiert. Eigentlich dann hier nicht korrekt nutzbar.
Ich habe mit Magneten praktisch keine Probleme es sei, ich halte einen stärkeren Magneten sehr nahe an einem analogen
Zeigerinstrument oder sehr nahe an die Röhre meines alten Katodenstrahl-Oszilloskopes mit den statischen Ablenkplatten.
Nachtrag:
Habe gerade mal probiert, ein Stück der Magnetfolie mit der Unterseite in Richtung der Oberseite eines anderen
Stückes der Magnetfolie auf eine dünnen Blechplatte. Die Anziehungskraft ist schon um einiges geringer. Die Folien sind ca. 0,9 mm dick und ohne
Doppelklebeband. Insofern ist beim allgemeinen Gebrauch nichts zu befürchten. Die gute Haftung auf der Pinwand kommt durch die
Größe der Flächen der Breadboards zustande.
Versuche mit gerade rumliegenden Trennwänden der Ft-250er Sortierboxen ergaben bei dem 400er Breadboard schon bei Zwischenlage einer
Trennwandd, ca. 1,5mm Stärke, eine geringe merkliche Anzugskraft und bei ca. 3mm keine merkliche Anzugskraft mehr. Legt man nur eine
Kunststoff-Trennwand unter einem 170er oder 400er Board, werden diese beim Kippen der Pinwand in Richtung Senkrechte nicht mehr gehalten.
Ansonsten ist die Haftkraft, auch durch die dünne Lackschicht, sehr brauchbar.
Re: 170 und 400 Pin Breadboard : Kaufempfehlung gesucht
Hallo Karl,
Danke für Deine Auskunft. Ich behalte die Idee mal im Hinterkopf.
Gruß
Esther
Danke für Deine Auskunft. Ich behalte die Idee mal im Hinterkopf.
Gruß
Esther