Arduino für ft

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MasterOfGizmo
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Re: Arduino für ft

Beitrag von MasterOfGizmo » 18 Okt 2022, 11:08

kräml hat geschrieben:
18 Okt 2022, 10:56
mein Ansatz war so ähnlich wie von bücherwurm. Wollte einen Controller selber bauen. Ausgang war das Buch von Dirk, FT und Arduino. Bei der Recherche kam ich auf den ftduino und den TX-Pi-Hat. So arrogant, dass ich den besser machen wollte, war ich nicht.
Die Idee, etwas selbst (für die eigenen Belange) besser machen zu wollen, ist ja erstmal völlig legitim. Letztlich basiert der ftDuino ja auch auf dem "das kann ich doch besser"-Ansatz. Ich verstehe nur nicht, warum man dann statt die eigenen Ideen zu loben lieber die anderen mit wenig Sachverstand zu kritisieren anfängt. Da riskiert man, dass genau das hier passiert und die eigene Glaubwürdigkeit sehr leidet. Das hilft natürlich wiederum nicht, wenn man eigentlich gerade erklären möchte, warum die eigenen Ideen denn besser sind.
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bücherwurm
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Re: Arduino für ft

Beitrag von bücherwurm » 18 Okt 2022, 11:12

MasterOfGizmo hat geschrieben:
18 Okt 2022, 10:43
bücherwurm hat geschrieben:
18 Okt 2022, 09:41
Aber Butter bei die Fische: Zwei entgegengepolte Zener Dioden bilden keine Freilaufdioden
Zunächst hast Du ja gar nicht von Freilaufdioden gesprochen, sondern nur allgemein von "Dioden". Den Begriff Freilaufdioden hast Du erst eingeführt, nachdem Dir diverse Mitforisten die Dioden im 33879 gezeigt haben. Und um weiterhin im Recht zu sein hast Du Dich dann explizit auf Freilaufdioden verlegt. Aber auch das geht m.E. nicht so recht auf, denn z.B. Wikipedia sagt zu Freilaufdioden:
Freilaufdioden (engl. flyback diode) dienen zum Schutz vor einer Überspannung beim Abschalten einer induktiven Gleichspannungslast (z. B. Elektromotor, Relaisspule, Zugmagnet). Dazu werden Halbleiterdioden (im Schaltbild bezeichnet als Freilaufdiode) derart parallel zu induktiven Gleichstromverbrauchern (...) geschaltet, dass sie von der Speisespannung in Sperrrichtung beansprucht werden.

Was für Dioden sollen denn sonst gemeint gewesen sein? Irgendwelche Gleichrichterdioden irgendwo auf dem Schaltplan oder was? Ich sprach von Dioden am L293 und davon, daß diese beim Treiber-IC des ftduino fehlen. Und das tun sie weiterhin! Es sind einfach keine da und lassen sich auch nicht herbeireden. Ich schrieb auch klar, daß ich nicht weiß, wie der Motortreiber auf den Generatorbetrieb reagiert. Also worum soll es sonst gehen, als um Freilaufdioden? Hättest ja auch einfach fragen können, was ich meine.

Aus irgendeinem Grund fühlten sich davon zwei Leute auf den Schlips getreten. Ich habe nie gesagt, daß irgendwas schlecht ist, sondern nur auf einen Fakt hingewiesen. Aber es wurde gleich der Verteidigungsmodus für das ftduin-Projekt angeworfen.

Und die internen vier Zener-Dioden sind eben keine Freilaufdioden. Sie machen etwas ganz anderes. Sie sind nicht einmal parallel zur Last! Das das eventuell auch gut ist und für dieses IC ausreicht, spielt überhaupt keine Rolle. Also bitte wenn, dann technisch richtig bleiben und nicht einfach Wikipedia zitieren und sagen, das sind Freilaufdioden. Es sind nur (irgendwelche anderen) Dioden, die vorhanden sind aber technisch etwas anderes machen. Genauso gut hätte jemand sagen können, im ATmega sind auch Dioden, also sind welche auf dem ftduino drauf.

Und es bleibt vollkommen egal: Es ging nie darum, ob der ftduino gut oder schlecht ist. Er ist nur nicht so, wie ich sowas konstruieren würde.

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MasterOfGizmo
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Re: Arduino für ft

Beitrag von MasterOfGizmo » 18 Okt 2022, 11:42

bücherwurm hat geschrieben:
18 Okt 2022, 11:12
Es sind einfach keine da und lassen sich auch nicht herbeireden.
Laut Datenblatt sind da

"Output voltage clamp, + 45 V (low side) and - 20 V (high side) during inductive switching"

Und das sind genau die Dioden, von denen Du nach wie vor sagst, dass sie nicht da seien. Und sie sind genau für den Schutz bei induktiven Lasten da. Nur weil die mit im Gehäuse des Chips stecken sind sie trotzdem vorhanden. Eine Diode ist ja nicht erst dann eine Diode wenn sie in einem eigenen Gehäuse mit zwei Anschlussbeinen steckt.
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Harald
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Harald » 18 Okt 2022, 12:28

Karl hat geschrieben:
17 Okt 2022, 20:35
Wo sind da keine Dioden ?
Bildausschnitt als Kopie, Datasheet von NXP.
Also ich sehe in dem Schaltbild genau 6 Dioden, davon 4 Z-Dioden links von ihren Transistoren, und 2 rechts davon. Pro Transistor macht das 2xZ-Diode und 1x Diode in Sperrrichtung zwischen U+ und U-. Letztere ist das, was ich so als Freilaufdiode kenne.

Habt ihr vielleicht unterschiedliche Datenblätter angeschaut? Oder vielleicht sind die Augen gleich bei den Z-Dioden eingerastet?

In Sachen "abgekündigt" -- im Hinterkopf habe ich stehen, dass der L293 nicht mehr state-of-the-art wäre. Quelle unbekannt (wahrscheinlich mikrocontroller.net ). Wie weit sich das auf weitere Abarten davon bezieht, weiß ich auch nicht.

Gruß
Harald
--- Ich liebe es, wenn ein Modell funktioniert. ---

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MasterOfGizmo
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Re: Arduino für ft

Beitrag von MasterOfGizmo » 18 Okt 2022, 12:56

Harald hat geschrieben:
18 Okt 2022, 12:28
Also ich sehe in dem Schaltbild genau 6 Dioden, davon 4 Z-Dioden links von ihren Transistoren, und 2 rechts davon. Pro Transistor macht das 2xZ-Diode und 1x Diode in Sperrrichtung zwischen U+ und U-. Letztere ist das, was ich so als Freilaufdiode kenne.
Das direkt rechts neben dem MOSFET dürfte m.E. eher dessen Body-Diode sein. Das ist etwas, das sich aus dem Fertigungsprozess ergibt. Ob die dann auch die Rolle der Klemm- oder Freilauf-Diode übernimmt oder ob die Zener links das sind, keine Ahnung. Diese Bilder in den Datenblättern sind in der Regel auch nur, um das Funktionsprinzip grob zu veranschaulichen. Daraus auf die Hardwaredetails zu schließen ist m.E. in der Tat nicht unbedingt möglich.

Aber dafür ist das Datenblatt ja voll erklärendem Text. Und die Klemmung der Ausgangsspannung erwähnen sie sehr prominent direkt am Anfang, denn das ist in der Tat ein wichtiges Feature, denn es bedeutet, dass man eben keine zusätzlichen externen Dioden vorsehen muss. Und damit die Anwender das auch sicher verstehen schreiben sie sogar extra, wofür die Klemmung da ist, nämlich zum Schutz vor induktiven Lasten. Das ist m.E. sehr klar formuliert.

Mehr noch: Wenn man diese Dioden extern vorsehen sollte, dann steht das auch recht deutlich im Datenblatt. Z.B. im Datenblatt des L293 gibt es dieses Bild:
dioden.png
dioden.png (29.25 KiB) 920 mal betrachtet
Und es steht auch extra nochmal drunter, dass diese Dioden beim l293d bereits intern vorhanden sind.
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kräml
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Re: Arduino für ft

Beitrag von kräml » 18 Okt 2022, 13:39

Hallo,

trage prinzipiell keinen Schlips. Wollen wir mal festhalten.

* Der L293 braucht Freilaufdioden und der MC33879 hat dieses im Gehäuse.

Nächstes Problem wäre die Beschaffung. Bei Mouser kann man einen MC33879 für 110€ bestellen oder wartet 52 Wochen, dann evtl. für 8,43€

https://www.mouser.de/c/?q=MC33879

Einen L293D kostet 8,52€

https://www.mouser.de/c/?q=L293

Den TB6612 gibt es schon für 2,06€

https://www.mouser.de/c/?q=TB6612

Der TB6612 wird von adafruit ja ohne Dioden verbaut. Da müsste man im Datenblatt nachlesen. Auf S. 3 finde ich die Dioden. Somit wäre auch das abgesichert.

Den DRV8838 gibt es schon für 1,41€

https://www.mouser.de/c/?q=DRV8838

Auch dieser hat, laut Datenblatt die Body-Diode. Die Dioden hat MoG ja schon erklärt. Die Dioden werden daher auch nicht sichtbar auf der Platine zu finden sein.

Der TB6612/DRV8838 hat halt den Nachteil, wie der L293, dass er von einer MCU angesteuert werden muss. Nicht wie der MC33879 über SPI. Aber das lässt sich ja leicht mit dem Nano machen.

Ob man nun den 293 verwendet, muss dann jeder selber wissen bzw. kalkulieren.

Ach ja, wenn jemand einen Händler hat, der Motortreiber wie Sand am Meer hat. Der Link würde mich sehr interessieren.

@Kali denke der MCP wird es so schnell nicht mehr auf dem Markt frei zur Verfügung stehen. Mal sehen was da neues kommt.

@all Wie wäre es mit einem Board mit der H-Brücke aus der ft-pedia. Ganz ehrlich, darüber hab ich schon mal nachgedacht. Da steckt echt Rums dahinter. Billiger wird es aber nicht. Aber ft-like.

@MoG Andere Motor-Treiber?

Gruß Kräml

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MasterOfGizmo
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Re: Arduino für ft

Beitrag von MasterOfGizmo » 18 Okt 2022, 16:23

kräml hat geschrieben:
18 Okt 2022, 13:39
Nächstes Problem wäre die Beschaffung. Bei Mouser kann man einen MC33879 für 110€ bestellen oder wartet 52 Wochen, dann evtl. für 8,43€
Das für 110 Euro ist eine kleine Demo-Platine mit dem Chip drauf. Und bei den €8,43 musst Du im Hinterkopf behalten, dass Du für einen ftDuino zwei davon brauchst.
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EstherM
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Re: Arduino für ft

Beitrag von EstherM » 18 Okt 2022, 16:37

Lieber Bücherwurm.

um noch mal auf diese Frage zurückzukommen:
bücherwurm hat geschrieben:
15 Okt 2022, 15:47
was wird gewünscht/macht Sinn?
Als Normal-Nutzerin von Controllern mit fischertechnik, ohne Ambitionen im Produktmanangement oder in der Entwicklung, ist meine Antwort:
ich freue mich über Komplettpakete aus Controller, Dokumentation/Tutorials und Modellideen . Diese Teile müssen nicht unbedingt in einem Kasten kommen, aber ich würde auf jeden Fall ein Gesamtkonzept erwarten, so wie bei den Originalcontrolllern, bei dem "fischertechnik-Roboter mit Arduino"-Buch und dem ftDuino.
Da ich mit eigentlich mit ft versorgt bin, aber mir Zeit und Platz fehlen, brauche ich eigentlich vernünftigerweise überhaupt keinen neuen Controller.
Ich nehme jetzt mal ganz arrogant an, dass das bei vielen Aktiven hier so ähnlich aussieht.

Gruß
Esther

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Kali-Mero
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Kali-Mero » 18 Okt 2022, 17:22

Stimmt, das war ja mal ursprünglich die Frage: "was ist gewünscht?"

Ich habe hier viel mit Schüler*innen zu tun, die in der Regel gar nicht so viele Ausgänge brauchen, wie es der TXT/ftDuino bietet. Dafür haben recht viele den Wunsch mit einem mobilen Roboter Kamerabilder auswerten zu können. Spurfolger, Ballsucher und Hindernissparcourroboter... dafür brauchen sie aber "nur" zwei Motorausgänge.

Am Besten per Scratch zu programmieren und ohne lästige USB-Verbindung. Also offline oder per Funkverbindung.

Dann sollte er noch sehr kompakt sein und mit einer leichten Stromversorgung laufen können (9V-Block z.B.).

Display wäre auch cool, aber kein Muss.

Grüßle
Der Kali

(Wenn man ihn mit RoboPro programmieren könnte, wäre das auch cool, dann würde der Thread auch hier rein passen)

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Dirk Fox
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Dirk Fox » 18 Okt 2022, 18:02

Hallo Bücherwurm,
bücherwurm hat geschrieben:
15 Okt 2022, 15:47
Vor allem wollte ich etwas näher an der Arduino-Welt bleiben und nicht I/O hinter extra Bibliotheken verstecken. Genutzt wird ein Arduino Nano, der einfach aufgesteckt werden kann. Damit das Teil möglichst universell wird und ggf. auch weitere Nutzer findet, wollte ich mal ein Stimmungsbild haben: was wird gewünscht/macht Sinn?
mir ist nicht ganz klar, was da besser oder geeigneter sein wird als ein Arduino mit Adafruit Motor Shield?

Da sind alle I/Os verfügbar (das Shield wird im Unterschied zum Uno-F5-Board via I2C angesprochen), vier Motoren oder zwei Stepper sind ansteuerbar und via I2C kann man beliebige Displays anschließen.

Beste Grüße,
Dirk

kräml
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Re: Arduino für ft

Beitrag von kräml » 18 Okt 2022, 20:51

@Dirk Stimmt, das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Das Shield wird über i2C angesprochen. Was wirklich cool ist. Aber auch das Shield ist leider out of stock. An dich die Frage, schon mal einen UNO/adafruit mit RoboPro getestet?

@bücherwurm Der Nano könnte man dann auch in OpenRoberta rein bekommen. Was für manche Schulen nicht schlecht wäre. Die 32U4 oder Leonardo werden dort nicht unterstützt, da ein anderer bootloader verwendet wird. Was schade ist. (MANN müsste halt ... Momentan kein ToDo)

Falls man wirklich vor hat, RoboPro mit zu nehmen, dann sollten sich die Ein-/Ausgänge am TXT anlehnen. Evtl. geht der RoboPro ftduino Hack dann auch auf dem Nano. Im Datenblatt nachlesen, wo die großen Unterschiede, bis auf dem bootloader, sind. Wäre mal eine ToDo für mich, wenn ich RoboPro besser unter Linux bekomme.

Idee, wenn steckbar, dann kann man ja kleine Platinen und große Platinen machen. Will heißen, Kleien für zwei unidirektionalen Motor, I2C für allen Spannungen und Stecker für Sensoren. Somit wäre der kleine Roboter von Kali drinnen.

@Kalli welche I/O digital/analog wären für einen Spurenfolger noch notwendig?

Das große Shield wäre ein TXT/ftduino Kompatible, wegen RoboPro.

Ach ja wegen dem kleinen, der ftswarm hätte das ja schon. Und in Scratch/Openroberta findet man den ftswarm leider nicht. (MAN müsste halt ...) Steht aber auf der ToDo.

@Esther leider hat der ftswarm noch keine Bauanleitung und Begleitmaterial. Und ich gebe dir recht, das ist echt eine Fülle von Controllern.

Die andere Idee wäre, die I/O, Motorshield u.a. im Sandwich zu stecken. So ähnlich wie beim ESP D1 mini. Dann könnte jeder seinen einfach erweitern, wie es das Projekt fordert. Juh hat da seinen We-Fish oder so ähnlich.
Dann könnte man auch ggf. BT und WLAN anstecken.

Die nächste Frage wäre, welche Betriebsspannugen?

Viel Spaß beim tüfteln. Muss hier meinen Schreibtisch aufräumen. Hab mal meine Motorshields ausgepackt. Wollte wissen, wo Dioden drauf sind. Auf den L293 sind wirklich noch Dioden drauf. Unfassbar, wer macht den noch so was :-). Ah das ist das Board für den Pi2. Der für den NXT Ersatz mit den komischen RJ-Steckern, wow da muss ich gleich mal die Kiste mit den Klemmsteinen suchen ...

Kräml

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Dirk Fox
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Dirk Fox » 18 Okt 2022, 21:38

Hallo Kräml,
kräml hat geschrieben:
18 Okt 2022, 20:51
An dich die Frage, schon mal einen UNO/adafruit mit RoboPro getestet?
Holger Howey (fishfriend) hat das in seinem TX-Light-Projekt gemacht (siehe auch seinen Beitrag in der ftpedia 3/2022) - und von ihm stammt auch die Idee, den ftDuino über ROBO Pro anzusteuern (ich habe letzteres nur deshalb selbst implementiert, weil Holger seinen Code nicht veröffentlicht hat). Wenn man ROBO Pro nutzen will, sollte der Controller einem der ft-Controller so ähnlich wie möglich sein, sonst hat man funktionale Einschränkungen und muss irgendwelche "Workarounds" einbauen. Daher ist der ftDuino ideal - er ersetzt fast vollständig den TX (Dank Tills Ergänzung des "TX-Simulators" nun auch via Bluetooth).

Der Arduino ist mit Motor Shield zwar auf der Ausgangsseite "TX-kompatibel" zu machen, aber bei den Universal-Inputs schwächelt er. Genau das gleicht der ftDuino ja schon konzeptionell wunderbar aus. Und für die Zählereingänge benötigt man je einen Interrupt - der Arduino Uno hat aber nur zwei; daher hat Till auch den Arduino Leonardo als Basis verwendet.

Wenn man also eine in ROBO Pro-programmierbare Alternative zum TX Controller sucht, ist der ftDuino *die* Lösung schlechthin.

Herzliche Grüße,
Dirk

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Dirk Fox
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Dirk Fox » 18 Okt 2022, 21:48

... und da fällt mir gerade noch das Projekt von David Holtz ein:
Er hatte 2017 einen Arduino Mega "ft-kompatibel" gemacht.

Cool auch die Lösung mit dem Mikrocontroller Particle Photon, die er entwickelt hat.

Beste Grüße,
Dirk

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Bjoern
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Re: Arduino für ft

Beitrag von Bjoern » 18 Okt 2022, 23:51

Hallo kräml,
@Esther leider hat der ftswarm noch keine Bauanleitung und Begleitmaterial. Und ich gebe dir recht, das ist echt eine Fülle von Controllern.
Wie kommst du jetzt auf den ftSwarm? Der ist natürlich auch ein Community Controller. Eine Bauanleitung wird es vermutlich dafür auch nie geben. Da steckt sehr viel SMD drauf und das will hier glaube ich keiner selber löten. Der Schaltplan selber ist aber verfügbar.
Und welches Begleitmaterial möchtest du außer dem hier noch haben?
https://elektrofuzzis.github.io/ftSwarm/

Wobei der ftSwarm mit dem ESP32 ja schon in einer ganz anderen Liga spielt.

Grüße
Björn

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fishfriend
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Re: Arduino für ft

Beitrag von fishfriend » 18 Okt 2022, 23:56

Hallo...
Die Frage ist auch: welcher Arduino? Man kann ja die UNO-Shields auch auf einen Mega setzen. Die Zähler sind Hardwarezähler, also ohne Interrupt - soweit ich mich erinnere. Man hat also beim Mega mehr (3?), als beim UNO (der nur einen hat).
Mit den BT-Modulen, gibt es ja auch die Möglichkeit, die Aurduinos am TX/RX statt mit USB-Kabel, kabellos zu betreiben.
Hat auch den Vorteil das man den PC nicht schrotten kann.
Man kann auch mehrere Bt-Module einbauen und sich die Roboter untereinander verständigen lassen.

Ob nun einen Mega oder Leonardo, bei den EIngängen kann man auch schlicht einen anderen I/O nehmen um die andere Betriebsart nachzuamen.

Ich denke Kurzschlüsse sind das größere Problem, wenn man nach einem Treiber sucht. Man könnte ja auch wie früher, einen Transitor nehmen.
OK, die (4001-) 4007 Dioden, als Schutz, würde ich heute nicht mehr nehmen, hatte man aber früher auch gerne genommen.

Was man sich gut überlegen sollte ist, welchen Treiber man für Schrittmotoren nehmen sollte, wenn man große Geschwindigkeiten braucht.
Auch die Einstellerei der kleinen Treiberplatinen (und deren Haltbarkeit) sind nicht gleich. Auch der Stromverbrauch beim Halten, sollte man beachten.

Wenn man etwas Zeit hat, kann man sich auch ein altes paralleles Interface kaufen und dieses mit dem Arduino ansteuern. Ob nun über das Kabel- wobei man mehrere hintereinander schalten kann, um noch mehr I/Os zu bekommen oder die seriell-parallel ICs rausnimmt und die H-Brücken direkt ansteuert, kann man sich aussuchen.

Möglichkeiten gibt es viele, einen Arduino mit fischertechnik zu verbinden.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey
ft Riesenräder PDF: ftcommunity.de/knowhow/bauanleitungen
TX-Light: Arduino und ftduino mit RoboPro

kräml
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Re: Arduino für ft

Beitrag von kräml » 19 Okt 2022, 09:02

Bjoern hat geschrieben:
18 Okt 2022, 23:51
Hallo kräml,
@Esther leider hat der ftswarm noch keine Bauanleitung und Begleitmaterial. Und ich gebe dir recht, das ist echt eine Fülle von Controllern.
Wie kommst du jetzt auf den ftSwarm? Der ist natürlich auch ein Community Controller. Eine Bauanleitung wird es vermutlich dafür auch nie geben. Da steckt sehr viel SMD drauf und das will hier glaube ich keiner selber löten. Der Schaltplan selber ist aber verfügbar.
Und welches Begleitmaterial möchtest du außer dem hier noch haben?
https://elektrofuzzis.github.io/ftSwarm/

Wobei der ftSwarm mit dem ESP32 ja schon in einer ganz anderen Liga spielt.

Grüße
Björn
Hey Björn, kleines Missverständnis. Mit Bauanleitung und Begleitmaterial waren FT-Bauanleitungen und FT-Begleitmaterial gemeint. Zumindest habe ich Esther so verstanden. Das dies halt jemand machen müsste, wäre klar. Mit anderen Worten, vermisse von der elektronischen Seite vom ft-swarm her nichts.

@Dirk Danke für die weiteren Controller.

Denke es gibt sehr viele Controller und wenn man Esther so versteht, dass FT-Bauanleitungen oder Begleitmaterial fehlen, dann gebe ich ihr recht. MoG hat für den Ftduino ja schon Dokus erstellt.

Aber das wäre dann ein anderer Thread, MCU-FT-Anleitungen.

Gruß Kräml

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EstherM
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Re: Arduino für ft

Beitrag von EstherM » 19 Okt 2022, 09:13

Hallo zusammen,
kräml hat geschrieben:
19 Okt 2022, 09:02
wenn man Esther so versteht, dass FT-Bauanleitungen oder Begleitmaterial fehlen
"fehlen" ist nicht ganz das, was ich gemeint habe. Ich persönlich springe eher auf ein Angebot an, wenn auch gleich Ideen geliefert werden, was man damit machen kann. Ich bin nämlich eigentlich gerne mal unkreativ und freue mich, wenn ich ein fertiges Modell einfach nur nachbauen kann. Und ich habe keine Zeit, alle Angebote zu nutzen. Von daher habe ich den ftswarm z.B. noch nicht gekauft.
Und noch etwas, auch wenn es klingt, als würde ich Sauerbier anpreisen wollen: Wenn jemand möchte, dass irgendwas auf der Website dargestellt, aufgelistet oder verlinkt wird, dann muss er (oder sie) das sagen. Wir suchen in der Regel nicht aktiv nach Inhalten.
Gruß
Esther

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Re: Arduino für ft

Beitrag von Kali-Mero » 19 Okt 2022, 16:40

kräml hat geschrieben:
18 Okt 2022, 20:51

@Kalli welche I/O digital/analog wären für einen Spurenfolger noch notwendig?
Dafür reichen zwei digitale Eingänge. Es gibt auch welche mit analogen, das wird dann entsprechend geschmeidiger, wenn da ein PID-Regler werkelt…

Grüßle
Der Kali

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Re: Arduino für ft

Beitrag von Karl » 23 Okt 2022, 23:08

Hallo,
gerade in der ftc-Bildersammlung gefunden. Mit dem "Arduino-Mini" hat schon 2012
jemand etwas gebastelt.
https://www.ftcommunity.de/bilderpool/b ... ini/35839/
Gruß Karl

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