Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

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Lars
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Lars » 02 Feb 2021, 19:13

Hallo Holger,
fishfriend hat geschrieben:
02 Feb 2021, 18:44
-Graue Trafos haben zweifachen Schutz: 1. Trennung /Vollummatelung 2. Kleinspannung (weicher Trafo)
die sog. Schutzisolation schützt vor etwas anderem als die magnetische Weichheit des Trafokernes. Die Schutzisolation erlaubt dem Hersteller, in der Zuleitung auf den Schutzleiter zu verzichten. Die Weichheit des Trafoskernes sorgt dafür, daß Überlastung und Kurzschluß auf der Kleinspannungsseite unschädlich sind, und zwar unabhängig von den Bimetallschaltern in solchen Trafos.
fishfriend hat geschrieben:
02 Feb 2021, 18:44
Die grauen Trafos haben keinen Schutzleiter! Selbst wenn man den Stecker anders rum in die Stdo reinsteckt kommt keine Phase an einen Pol.
Das müßte aber auch bei einem Trafo mit Schutzleiter gewährleistet sein. Spielzeugtrafos ohne galvanische Trennung der Primärseite ("Sparschaltung") dürften wohl zuletzt vor dem zweiten Weltkrieg verkauft worden sein.
fishfriend hat geschrieben:
02 Feb 2021, 18:44
Diese Trafos sind sicher. -Aber- Man bringt -heute- keine 230V -zu- einem Spielzeug. Also dem Kabel was von der Stdo zum Trafo geht.
So oder so wird der Nutzer - ggfs. ein Kind - etwas in eine 230 V-Steckdose stecken müssen. Daher sehe ich nicht, warum ein Steckernetzteil technisch sicherer sein sollte. Am Ende ist der graue Kunststoff des alten ft-Trafos sogar noch etwas schlagfester als die Gehäuse der schwarzen Steckernetzteile. Das Steckernetzteil ist lediglich für den Anbieter lediglich rechtlich sicherer, weil er die Verantwortung für die 230 V-Zuleitung damit an den Nutzer delegiert. Für die Eltern o.a. Garanten ändert sich dagegen gar nichts; sie müssen sich die elektrische Inbetriebnahme entweder selbst vorbehalten oder für geeignetes Zubehör sorgen und das Kind erfolgreich (!) anleiten.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von fishfriend » 02 Feb 2021, 20:45

Hallo...
Mein Text bezog sich nicht nur auf deine Antwort.
Ich meine es war so um die Zeit, wo ft die Stecker geändert hatte, weil jemand einen kleinen Stecker in ein Rasieraparateteil reingesteckt hat. Kann mich aber auch irren.
Auf jeden Fall gab eine Änderug in "der" Spielzeugnorm (EU?) wo man die 230V so weit wie möglich vom Spielzeug weg haben wollte.

Im Grunde könnte man mit dem Stuhl oder so das Kabel mit der Zeit kaputt machen. Halt eine Gefahrenquelle weniger.
Das steckt wohl dahinter. Ich gebe zu es ist schon länger her. Ich meine wir hatten das so 2000(?) auf einer Convention oder Tag der offenen Tür auch mit ft diskutiert.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey
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Arnoud-Whizzbizz
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 18 Nov 2021, 22:36

Hallo zusammen,

Dies ist natürlich ein alter 'thread', aber ich habe auch die drei ft-Transformatoren (1x 814, 2x 812), die ich habe, auf das Oszilloskop gelegt und sowohl den AC-Ausgang als auch den DC-Ausgang (mit Knopf ganz links, und Knopf ganz rechts) gemessen sowohl belasted (3 ft Glühbirnen, ~ 325 mA) als auch unbelastet.

Es gibt keine Möglichkeit, die seltsame Kurve zu erhalten, die ich in den Oszilloskopbildern anderer sehe. Für mich sieht es eigentlich ganz ordentlich aus. Ein bisschen wie ein Sägezahn-Sinus. Dies ist die Wechselspannung:
Wechselstrom belasted
Wechselstrom belasted
DS0021.PNG (14.25 KiB) 3949 mal betrachtet
Dies sind die RMS-, Durchschnitts-(CycleMean) und Spitzenwerte(Pk-Pk) belasted und unbelasted:
Wechselstrom belasted
Wechselstrom belasted
DS0020.PNG (23.73 KiB) 3949 mal betrachtet
Wechselstrom unbelasted
Wechselstrom unbelasted
DS0019.PNG (23.78 KiB) 3949 mal betrachtet
Der Transformator 812 liefert ohne Last 8,8 bis 9,0 V und mit Last 7,99 bis 8,16 V. Der Transformator 814 liefert 8,9 V ohne Last und 8,25 V mit Last. In allen Fällen bleibt es eine recht ordentliche, nur leicht abgeflachte Sinuswelle.

Gemessen wurde auch der einstellbare Gleichstrom aller drei Transformatoren. Hier unten zuerst die positive Spannung, dann die negative (unbelasted):
positive Spannung
positive Spannung
DS0017.PNG (21.33 KiB) 3949 mal betrachtet
negative Spannung
negative Spannung
DS0018.PNG (21.42 KiB) 3949 mal betrachtet
Ich sehe also die Kurve mit den seltsamen Spitzen nicht. Keiner der drei getesteten Transformatoren.

Ich kann es also nicht reproduzieren. Ich sehe nur, dass die Spannung bei den 812 Trafos unter Last tatsächlich um 2,8 Volt (DC) abfällt, beim 814 sind es nur noch 2,0 Volt (DC).

Ich gehe also einfach davon aus, dass Defekte aufgetreten sind (offenbar bei mehreren Personen und Trafos unabhängig voneinander?!). Die Kurve meiner Wechselspannung unterscheidet sich (abgesehen vom Offset) kaum von der DC, die ich auf dem Oszilloskop sehe.

Wer weiß, ob all dies etwas zu einer alten Diskussion beitragen wird?

Mit freundlichen Grüßen Arnoud

Arnoud-Whizzbizz
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 22 Nov 2021, 11:26

MasterOfGizmo hat geschrieben:
16 Jan 2019, 15:32
Was passiert eigentlich, wenn man zwei von diesen alten Netzteilen 814 nimmt, sie beide über ein fischertechnik-Käbelchen mit ihren beiden Wechselspannungsausgängen verbindet, eines der beiden in die Steckdose steckt und den nicht eingesteckten Stecker des anderen anfasst?

Tut mas sich dann weh? Ich habe leider nur eines von den Dingern, aber mich würde interessieren, ob die einen Schutz dagegen enthalten.
Ob es weh tut oder ob du überlebst, ich versuche es nicht. Sie können aber ohne Probleme oder Hitzeentwicklung bzw. 5 W und 7 W ziehen von den Transformatoren 812 und 814, um AC Verbraucher mit ~200 Volt (wegen einiger Verluste, kein 230 volt) zu versorgen. :idea: Ich werde da sowieso nicht die "Finger drauf legen"... :shock:

Das folgende Bild wurde aufgrund von Folgediskussionen zu diesem Thema mehrmals geändert. Am 28. November habe ich die Warnungen hinzugefügt. Bitte versuchen Sie nicht, dieses sorgfältig unter Laborbedingungen durchgeführte Experiment zu wiederholen und lesen Sie unbedingt die Warnhinweise weiter unten in dieser Diskussion!

trafos.jpg
trafos.jpg (178.82 KiB) 3280 mal betrachtet
Ich habe mein Experiment gefilmt: https://www.youtube.com/watch?v=Q1ltRjAhMIU

Happy Hacking :D
Zuletzt geändert von Arnoud-Whizzbizz am 28 Nov 2021, 11:56, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Kali-Mero » 22 Nov 2021, 18:26

Hallo Arnoud,

was passiert, wenn die Last größer wird? 20 W, 60 W oder 100 W? Kann es sein, dass es dann „spannender“ wird? Ich hätte es ja gerne getestet, aber da steht, dass man es nicht zuhause machen soll. Danke jedenfalls für das tolle Video ;-)

Grüßle
Der Kali

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 22 Nov 2021, 19:48

Ja, das wäre mir aufregend erschienen, aber dafür schätze ich meine schönen ft-Transformatoren zu sehr. Ich konnte sie auch nicht leicht öffnen, um zu überprüfen, ob tatsächlich ein automatischer Wärmeschutz eingebaut ist.

Ich dachte darüber nach, die Wärmeentwicklung mit einer IR-Bildkamera zu überwachen, fand es aber eigentlich ziemlich beängstigend.

Es ist wahrscheinlich, dass mehr Wärme produziert wird, wenn Sie es stärker belasten. Größere Ströme werden einfach früher fließen, als die Spannung weit unter 200 Volt sinkt, gehe ich davon aus.

Ich habe gesehen, dass ein maximaler Strom von 500 mA angegeben ist. Aber ich glaube nicht, dass es eine Sicherung gibt, also ist es tatsächlich gefährlich. Ich möchte nicht gerne am Stromnetz hängen, bevor die Thermosicherung einspringt.... :oops:

Auf dem 314 tafo steht 7VA, also war dieses 3W LED-Licht auf der sicheren Seite :-)

Karl
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 22 Nov 2021, 20:06

Hallo,
ich nutze die Schaltung gerne um vom Hausnetz galvanisch getrennte Anodenspannung für Röhren
zu generieren. :oops:
Die Grafiken auf der Frontplatte geben doch Auskunft über die Sicherheitseinstufungen
der Trafos. Natürlich nicht über das Verschalten beider Trafos direkt über die Wechselstrom-
Ausgänge. Ein thermischer Überlastungsschutz ist sicherlich vorhanden.
Eigentlich ist das Problem der reinen Wechselstrom-Netzteile allgemein bekannt. Gab es
doch früher gerade die bei Modellbahnern beliebte Anwendung eines sog. "Stütztransformators" am
anderen Ende bei größeren Anlagen. Blieb mit Sicherheit nicht ohne lebensgefährliche Folgen. :(

Nachtrag:
Fiel mir gerade ein.., eigentlich sollten solche Schaltungen nicht bildlich dargestellt werden. Es gibt sicherlich
einige Kinder welche nicht lesen können, schon eines ist zuviel. Kinder können auf die Idee kommen die bildliche
Darstellung irgendwie auch ausprobieren zu müssen weil es etwas "neues" ist. Bis ein Elternteil oder beide
Elternteile womöglich reagieren kann es schon zu spät sein. :cry:

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 23 Nov 2021, 16:04

Hallo zusammen,

Karl, das darf durchaus bildlich dargestellt werden. Günstig ist es im Bild, groß und einprägsam, den "Elektroblitz" und einen Totenkopf hinzuzufügen. Dann wird es so ziemlich weltweit als "gefährlicher Frühsport" verstanden.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von EstherM » 23 Nov 2021, 17:51

Hallo zusammen,
erst einmal danke an Arnoud für dieses eindrucksvolle Video!
Karl hat geschrieben:
22 Nov 2021, 20:06
Es gibt sicherlich einige Kinder welche nicht lesen können, schon eines ist zuviel.
Es gibt sehr viele Kinder, die nicht lesen können. ;) Die meisten Kinder lernen im Laufe des ersten Schuljahres, also mit 6 bis 7 Jahren lesen. Ein paar können es schon vorher, und andere lernen es wegen irgendwelcher Probleme erst später.

Was Du aber wohl meinst, ist dass das Video auf Youtube Kinder oder andere Menschen dazu anregen könnte, den Versuch nachzustellen und dass diese dabei zu Schaden kommen würden.
Möglich ist das, aber doch sehr unwahrscheinlich. Es ist davon auszugehen, dass die Eltern Kindern ohne entsprechendem Gefahrenbewusstsein keinen Zugriff auf 2 (!) Netzteile mit Wechselspannungsausgang gewähren. Vielleicht solltest Du, lieber Karl, Dich mal in einer ruhigen Minute mit Empfehlungen zur Unfallvermeidung beschäftigen statt hier Panik zu verbreiten.

Gruß
Esther

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Arnoud-Whizzbizz » 23 Nov 2021, 18:50

Ich denke, es ist in der Tat ein guter Punkt. Umgekehrt lesen auch Erwachsene schlechter und können durch die Bilder gewarnt werden. Damit diese Transformatoren nicht herumliegen.

Genau aus diesem Grund habe ich mehrere Warnungen eingefügt. Sowohl im Text (sogar im Titel) als auch in Bildern: zum Beispiel dreimal ein Totenkopf.

Sicherlich ein guter Punkt, aber ich denke, das Risiko ist in der Tat sehr gering. Zunächst einmal sind diese Transformatoren mittlerweile Sammlerstücke und dann muss man ja schon zwei Exemplare haben. Außerdem denke ich, dass ein moderner RCD den Leckstrom bei Berührung erkennt.

Ich habe auch selbst zwei Söhne und die haben sich (mit Freunden) extrem gefährliche Trampolinvideos und andere Sachen angeschaut, die ich nicht ausprobieren würde. Auf jeden Fall finde ich es gut, dass wir Erwachsenen dies erkennen und diese Dinge richtig aufbewahren.

Ich war nur neugierig und suchte nicht nach Nervenkitzel. Trotzdem denke ich, dass es ein guter Punkt ist und werde ihm in Zukunft mehr Aufmerksamkeit schenken!

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Bjoern
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Bjoern » 23 Nov 2021, 19:37

Hi,

also das Video fand ich auch Klasse. Die Art gefällt mir sehr.
Und wer dort die Warnungen nicht erkennt, nun dann ist eh alles zu spät.
Also das Risiko sehe ich nicht so groß.

Aber wie gesagt, tolles Video.

Björn
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von rhglomb » 23 Nov 2021, 19:38

Karl hat geschrieben:
22 Nov 2021, 20:06
Nachtrag:
Fiel mir gerade ein.., eigentlich sollten solche Schaltungen nicht bildlich dargestellt werden. Es gibt sicherlich
einige Kinder welche nicht lesen können, schon eines ist zuviel. Kinder können auf die Idee kommen die bildliche
Darstellung irgendwie auch ausprobieren zu müssen weil es etwas "neues" ist. Bis ein Elternteil oder beide
Elternteile womöglich reagieren kann es schon zu spät sein. :cry:
Das ist ein Aspekt der mir bisher so nie in den Sinn gekommen wäre. Jetzt werde ich mir in Zukunft bestimmt darüber Gedanken machen, falls ich mal potentiell gefährliche Sachen, gebaut aus Kinderspielzeug, veröffentlichen sollte.
Danke für diese Anregung.

Ralf

Karl
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 23 Nov 2021, 20:29

@ Esther,
Vielleicht solltest Du, lieber Karl, Dich mal in einer ruhigen Minute mit Empfehlungen zur Unfallvermeidung beschäftigen statt hier Panik zu verbreiten.
Gruß
Glaube, das brauche ich nicht. Man kann nur darauf hinweisen wenn man schon eine Gefahr im Ansatz sieht. Hat mit Panik nichts zu tun.

@all,
ein Fehlerstrom-Schutzschalter oder ein sog. Personenschutzschalter mit niedrigerem Fehler-Auslösestrom nützt hier überhaupt nicht.

Der Strom welcher im ersten, am Netz angeschlossenen Trafo, primärseitig hineinfließt, fließt auch wieder zurück. Somit ist die
"Stromwaage" im FI im Gleichgewicht und der FI merkt vom Verbraucher sekundärseitig nichts.

Das Gleiche passiert wenn man isoliert zwischen "Phase" und "Null" hängt, dann ist man ein einfacher Verbraucher zwischen den beiden
Polen und die Ströme, welche über die Fi-Schutzschltung hin- und zurück fließen halten sich die Waage. Der FI weiß von der Anwesenheit
des Verbrauchers auch hier gar nichts. Man wäre hier schlicht und einfach ein..., beispielsweise Heizwiderstand.

Leitet man als Verbraucher, galvanisch mit dem Hausnetz verbunden, einen Teil des Stromes, größer als z. B. 30 mA, irgendwie zur Erde ab
oder an einen Schutzleiter, z. B. Metallgehäuse ab, entsteht bei den hin- und zurückfließenden Strom im FI-Schutzschlater ein Ungleichgewicht.
Somit wird der Stromkreis innerhalb kurzer Zeit unterbrochen.

Bevor auf mich jetzt rumgehackt wird würde ich allen empfehlen sich mit der Elektrik mal in dieser Richtung zu befassen.

Auch ein FI ist kein Allheilmittel, erst recht nicht wenn man galvanisch praktisch wie hier, ganz vom z. B. Hausnetz getrennt ist.
Da kann man sich auf die geerdete Wasserleitung setzen, interessiert dem FI hier überhaupt nicht. Auch wenn der sekundärseitige
Strom im ersten Trafo steigt, steigt auch der Strom auf der Primärseite. Da der Strom im Hin- und Rückleiter der Netzzuleitung gleich ist,
ist alles in Waage. Dafür wären dann die Überlast- bzw. Kurzschlußsicherungen zuständig. Es gibt sicherlich Schutzschalter welche kombiniert
alles in einem Block vereinen. Ändert aber am System überhaupt nichts.

Es gibt natürlich Fälle und Notwendigkeiten wo ein Schutzleiter auch sekundärseitig angeschlossen ist. Insbesondere bei Funktionskleinspannungen
in Steuerungsanlagen. Ist aber nicht auf unbdingte Sicherheit ausgelegt sondern diese Funktionskleinspannung dient zum Betrieb der
Steuerungsanglagen.
Solche Kleinspannungs-Systeme haben im Spielzeugbereich nichts zu suchen.
Nehme an, im Laufe der Zeit werden solche Anlagen auch immer mehr isoliert betrieben.

Ebensowenig wie die allseits beliebten großen "PC-Netzteile" in den riesigen "Kombjuder-Blechkisten". Bei Laptop- oder sonstigen Schalt- Netzteilen..., na ja, ein Hersteller wird bei Anwendung eines "Fremdnetzteiles" sich im Haftungsfall herausreden und bekommt so gut
wie immer recht. Es werden im Haftungsfall keine Vergleiche oder Messungen durchgeführt. Es wird davon ausgegangen daß ein Hersteller
schon aus Gründen der Haftung sich an gewisse Normen für den entsprechenden Bereich hält und dafür dann auch geradesteht.

Übrigens, wenn ein Trafo unsachgemäß geöffnet wurde, Originalteile beschädigt und nicht durch unbeschädigte Originalteile ersetzt werden
hat der Trafo oder das Gerät die Zulassung verloren. Dann sind die "Sicherheitszeichen" auf der Frontplatte letztendlich ein Witz.
Dazu trägt ab diesem Zeitpunkt der "Reparateur" die volle Haftung weil..., er hat sich selbst zur "Elektrofachkraft" erhoben.

Unwissenheit schützt hier im Falle eines Falles vor "Strafe" überhaupt nicht. und der "Mikroprozessor" (kleiner Staatsanwalt) wird sich
todsicher des Falles annehmen.

Dann noch etwas. Es gibt den Ausdruck wie "Niederspannung" welcher auch oft gebraucht wird. Prinzipiell gehört der Bereich der "Klein-
spannungen" auch dazu. Nur..., der Niederspannungsbereich geht bis 1000 Volt. Dann kommen die Bereiche wie Mittelspannungen,
Hochspannungen und Höchstspannungen. Deshalb allgemein, Niederspannung ist nicht gleich "Niederspannung".
Meine, dieses oder ähnliches Thema ist vor längerer Zeit schon einmal "bekaut" worden.

Nachtrag betreffend der "blauen" Ader in Kabel oder Leitungen bzw. einzeln: Der "Null" ist nach Norm immer "blau"..., aber "blau" ist nicht immer "Null". Der "Schutzleiter gelb/grün darf niemals als "Leiter" genutzt werden sonder einzig und allein nur als Schutzleiter. Wird oft mißachtet aus
"Strippenspargründen" in Installationen. Deshalb besondere Vorsicht bei der Fehlersuche im Haus, Wohnung oder sonstwo. Gerade bei älteren
elektrischen Energie-Versorgungs-Systemen bis hin zur elektrischen Nachttisch-LEUCHTE.
Eine elektrische "Nach-TischLEUCHTE" fürs Leckerli nach dem Essen habe ich noch nie gesehen, kann sein daß es so etwas gibt.
Zuletzt geändert von Karl am 23 Nov 2021, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von MasterOfGizmo » 23 Nov 2021, 22:02

Karl hat geschrieben:
23 Nov 2021, 20:29
ein Fehlerstrom-Schutzschalter oder ein sog. Personenschutzschalter mit niedrigerem Fehler-Auslösestrom nützt hier überhaupt nicht.
Das stimmt. Und aus dem Grund ist hier die Verletzungsgefahr m.E. auch gar nicht so groß, denn eine gefährliche Spannung hat man nur zwischen den beiden Steckerpolen am "ausgehenden" Trafo. Und zwischen den beiden einen Stromfluss durch lebenswichtige Organe hinzubekommen dürfte nicht ganz einfach sein.
Arduino für fischertechnik: ftDuino http://ftduino.de, ftDuino32 http://ftduino.de/32

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 23 Nov 2021, 22:09

Hallo MoG,
besser ist es einfach erstmal gar nicht ausprobieren. Der eine hat womöglich feuchtere Pfoten als der andere und
ein lebensgefährlicher Strom wird sicherlich fließen. Man könnte womöglich nur etwas länger vom Stromfluß haben.
Linkes Zeigefinger-Daumen-Paar und rechtes Zeigefinger-Daumen-Paar an je einem "Steckerpol" sind schnell,
auch unbewußt, angewandt.
Glaube nicht das Mensch dann noch einen Pol loslassen kann. Wenn dann das Herzkammerflimmern auftritt ist es oft zu spät.

Aber ich habe bisher immer gedacht, Fischertechniker wissen doch schon einiges über elektrische Sicherheit.

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EstherM
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von EstherM » 23 Nov 2021, 22:37

Hallo zusammen, hallo Karl,

Ich stimme völlig zu, dass Strom potentiell gefährlich ist.
Ich halte es aber für Panikmache, wenn hier Arnoud unterstellt wird, dass sein Video und sein Bild hier in der Forendiskussion Kinder, Jugendliche oder Halbstarke dazu anregen, sich in Gefahr zu begeben. Dazu stehe ich. Ich möchte auch erklären, warum.
Zunächst ist es die Verantwortung der Eltern, dass Kinder in einer sicheren Umgebung aufwachsen. Sehr kleine Kinder werden durch Kindersicherungen, die man in die Steckdosen steckt, gut darin gehindert, sich der Gefahr durch 220 V auszusetzen. Später müssen die Kinder aber lernen, mit Strom umzugehen. Das Kind lernt, indem die Eltern es erklären und vormachen, wie es mit Steckern und Steckdosen umgeht und dass (ohne Vormachen, natürlich) Experimente tödlich sein können. Erst wenn es das weiß, darf es selbstständig elektrische Geräte ein- und ausstöpseln.
Um den Eltern die Aufgabe zu erleichtern oder vielleicht erst zu ermöglichen, hat der Gesetzgeber Regeln für Spielzeug erlassen. Ich gehe davon aus, dass solche Konstruktionen wie die alten grauen Trafos heute als Spielzeug nicht mehr verkauft werden dürfen. Wenn Eltern ihre alten Trafos den Kindern zur Verfügung stellen wollen, müssen sie die Kinder eben auf die Gefahr hinweisen. Dazu kann das Video ausgezeichnet dienen. Wenn das Kind noch nicht genug Englisch versteht, müssen die Eltern übersetzen.
Sollen auch Shows mit Hochspannung, wie sie z.B. im Deutschen Museum in München gezeigt werden, verboten werden?
Halbstarke kommen auch ohne Anregungen von außen auf dumme Gedanken. Die Möglichkeit, dass irgendjemand das Video anguckt, es nicht versteht und dann das Experiment nachmacht, halte ich ausgeschlossen. Für sein Video und das Bild soll Arnoud sich nicht rechtfertigen müssen.

Übrigens noch eine interessante Statistik zum Thema Stromunfälle: https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromtote

Gruß
Esther

Karl
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 24 Nov 2021, 00:24

Hallo,
egal was die Statistiken darstellen, ein durch unsachgemäße Schaltung oder Handhabung ausgelöschtes Leben
ist eines zuviel. Klar, wäre auch schön wenn die Eltern auch alles wüßten.
Mit den heute fast überall verbauten RCDs wähnt man sich vielfach in falscher Sicherheit und wird sorgloser.
Leider ist es nicht immer der Fall und wir können froh sein daß die elektrische Sicherheit durch die Technik
zugenommen hat. Beispielsweise die Trennungen vieler Geräte von eingebauten Netzteilen und Ersatz durch
seperate Netzteile, gleich welcher Baugröße. Auch die Anwendungen moderner elektrisch isolierender Materialien
in direkt am Netz betriebenen Geräten ist von Vorteil.
Trotzdem gibt es noch viele Fälle wo elektrische Potentialunterschiede auftreten können sei es durch Defekte
und unsachgemäßen Handhabungen.
Eigentlich bezog ich mich nur auf das Foto welches schon eine fast ideale "Bauvorlage" darstellt. Und ob Kinder
Totenköpfe und Elektroblitze immer im Spiel beachten, bleibt dahingestellt.
Ich muß zugeben, selbst besitze ich sechs Fischertechnik-Trafos, alle wie neu und im originalen betriebsfähigen Zustand.
Alle Typ 814 mit Gleich- und Wechselgrößen an den entsprechenden originalen Stellen.
Wird eines defekt, geht es den irdischen Weg... in den Schrott. Klar, selbst kann ich die reparieren und selbst
nutzen. Darf ja jeder Fischertechniker auch. Es hindert ihn keiner daran.
Nur wenn ein Besucher damit Probleme bekommt bin ich noch ärmer dran, dann kommt der "große" Staatsanwalt.

Ach ja, jetzt weiß ich auch warum an den Wallboxen und fahrbahren Elektroblitzen keine Elektroblitz-Symbole zu finden
sind. So kommt zumindest kein Kind auf die Idee, 'Spiel-"Elektroblitze" wie auf dem Bild dargestellt mit Kabel zu verbinden weil
Papa, Mama oder sonstwer in der Garage zwei Elektroblitze, ein stationärer und ein mobiler, mit einem mehr oder weniger
dicken Kabel verbindet.
Wow, der Beitrag zur Sicherheit der Elektroblitz-Mobilität.

hottewiz
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von hottewiz » 24 Nov 2021, 09:02

@ all,
es gibt die ft-Trafos schon seit vielen Jahren und sie sind wohl nicht so gefährlich, wie es hier oberlehrermäßig dargestellt wird. Es wird auch viele geben, die 2 der mehrere davon besitzen, aber ich habe noch nie gehört, dass sich ein Kind, oder ein Erwachsener daran tödlich verletzt hat. Auch ich besitze mehrere dieser Trafos, bin aber noch nie auf die Idee gekommen, sie in der dargestellten weise zu nutzen. Dieses Video war ein Experiment und es wird auch ständig darauf hingewiesen, dieses nicht selber zu probieren.
Damals in der Schule haben unsere Lehrer auch z.T. in Chemie und Physik gefährliche Experiment vorgeführt und ebenfalls darauf hingewiesen, dass man dieses keinesfalls zu Hause nachmachen darf. Meine Mitschüler haben sich alle daran gehalten und keiner ist bisher an solch einem Experiment verstorben.
Ich sehe es als ein lehrreiches Experiment an und denke, dass wohl niemand dieses wiederholt, da die Neugier ja nun befriedigt ist. Was kleine Kinder anbelangt, die nicht lesen können, gehe ich davon aus, dass diese nicht in der Lage sind, sich dieses Video alleine anzusehen und mit Papa oder Mama haben sie eine verantwortungsvolle Person an ihrer Seite, die dringlich davon abraten, dieses nachzumachen.
Eltern bringen ihren Kindern schon von klein auf bei, dass Strom gefährlich ist.
Gruß, Horst

Karl
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Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von Karl » 24 Nov 2021, 10:19

Hallo Horst,
ganz gefährliche Vergleiche welche du ansprichst. Es ist praktisch nur auf Dich bezogen und ob dieses Vergleiche bei anderen
zutreffen lasse ich erstmal dahingestellt.
Man kann früher und heute, in gerade technischen Bereichen fast gar nicht mehr vergleichen. Ich verstehe dann nicht warum die
Vorschriften, gerade beim Thema Sicherheiten in Schule, Beruf und Privat, sich im Laufe der letzten Jahrzehnte sehr stark
zu größtenteils lebenserhaltende Vorteilen geändert wurden.
Auch ich habe ähnliche Schulversuche noch in Erinnerung. Würde und darf heute auch keine Lehrperson mehr durchführen.
Schon allein eine Abzugshaube bei chemischen Versuchen war damals kaum in irgendeiner allgemeinen Schule zu finden.
Die "Düfte" solcher Versuche waren oft bis in die achte Bankreihe noch sehr kräftig.
Wurden halt alle Fenster des Raumes, auch im tiefsten Winter, aufgerissen. Ob man heute noch die Fenster in modernen Gebäuden
soweit öffnen kann ? Dazu fehlt mir die "Erfahrung".
Was Du mit deinen Sachen letztendlich selbst machst interessiert, solange nichts passiert und auch keinen belästigt, niemanden.
Dieses Recht wird dir zugestanden und für die Folgen aus deinen Tätigkeiten bist auch selbst verantwortlich.
"Nichtwissen" ändert nichts an der Verantwortlichkeit.
In meinen Augen ist es ein Trugschluß teilweise bis zu 50 Jahre alte Trafos noch als elektrisch sicher ohne Überprüfung durch
fachliche Stellen zu betrachten. Wie sind die Materialeigenschaftn des alten Materials ?
Sind die nicht sichtbaren "Innereien" noch in einwandfreiem sicheren Zustand, gleich ob physikalisch oder chemisch ?
Ich gehe davon aus..., als Fachmann kann man es von außen ohne Öffnung der Geräte und intensive technische Überprüfung
sehr gut beurteilen. Leider fehlen mir dazu die Fähigkeiten und ich werfe im Zweifelsfalle, auch die edelsten Trafo-Sammlerstücke,
welche auch in Riesenstückzahlen gefertigt wurden, sicherheitshalber in den dazu passenden Schrott.
Warum sind die Hersteller größtenteils, gerade in Spiel- und Hobbybereichen, auf externe Netzteile umgestiegen ?
Die Gründe liegen sicherlich nicht alle in Bereichen der Profite. Wie die Rechtslage bei heutigen Netzteilen altersmäßig in
einigen Jahrzehnten aussehen könnte, diese kann bestimmt ein entsprechender bewanderter Jurist beantworten.
Ebenso wäre auch eine Antwort wie lange ein Hersteller für ein Produkt haftet oder haften muß. Auch sicherlich interessant wie
zeitlich lange eine Produkt-Haftpflicht-Versicherung des Herstellers auch dafür geradesteht.
Beenden wir hier am besten dieses Thema. Infos kann jeder sich heutzutage betreffend elektrischer und anderweitiger Sicherheit
sich selbst mit Hilfe der Elektrizität an- und einlesen.

hottewiz
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitrag von hottewiz » 24 Nov 2021, 10:53

@Karl,
vielen Dank für die Oberlehrer Belehrung.
Ich nutze seit vielen Jahren diese alten Trafos, wie Du scheinbar auch und noch viele Andere, wie man auf Conventions immer wieder sehen kann. Ich wusste bisher nicht, dass die alten Trafos so gefährlich sein können. Ich fühle mich nun wie ein Hasadeur, der mit seinem Leben spielt. Ich hoffe inständig, dass mein Schutzengel nicht eines Tages die Lust verliert, mich weiterhin zu beschützen, was er bisher recht erfolgreich getan hat.
Darum werde ich, trotz der immensen Gefahr, die von den Trafos ausgeht, sie weiterhin benutzen.

PS. Deine Postings bringen mich immer wieder zum Schmunzeln, bitte weiter so, wenn es auch manchmal wirklich nervt, wie Du mit Links um dich schmeißt.
Gruß, Horst

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