Community-Controller?

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Community-Controller?

Beitragvon richard.kunze » 07 Jul 2016, 18:45

Hallo zusammen,

Unser neues Mitglied 3one5 (nebenbei: herzlich Willkommen) hat nebenan im "Wünsch-dir-was"-Thread für Fischertechnik ein Thema angesprochen, das mir auch seit einer Weile im Kopf herumspukt: Ein FT-kompatibler Raspberry Pi.

Was ich mir dachte ist allerdings, dass man sowas eigentlich auch als Community-Projekt hinbekommen müsste:

  • Basis ist ein RasPI 3Der liefert Rechenleistung und I/O satt.
  • Dazu kommt ein Display mit Touchscreen für die Anzeige,
  • Eine Adapterplatine für die Angleichung von Stromversorgung und I/O an die "fischertechnik-Welt",
  • und natürlich ein Gehäuse im FT-Raster
Die Basis (Pi und Display) gibts fertig zu kaufen. Das Gehäuse müsste man konstruieren, das sollte aber denke ich auch kein unüberwindliches Problem darstellen. Mit den fertigen Daten kann man es dann 3d-drucken (lassen).

Bleibt die Adapterplatine - und hier wird es zumindest für mich dann spekulativ. So wie ich das sehe müsste da folgendes drauf:

  • Stromversorgung: Anpassung von den FT-üblichen 9V an die 5V, die der RasPI braucht. Ausserdem Absicherung gegen Verpolung, Überspannung usw.
  • IO: Treiber für die Ausgänge (ebenfalls mit Anpassung an die FT-üblichen Pegel), Schutzschaltung für (digitale) Eingänge. Viel mehr muss das eigentlich gar nicht sein, die Ansteuerung für PWM oder das Auslesen der Eingänge mit zu den "echten" FT-Controllern kompatiblem Timing müsste mit dem Pi eigentlich in Software gehen. Optional eventuell noch ein A/D-Wandler, damit man auch ein paar analoge Eingänge hat, und eventuell eine Infrarot-Empfänger für die FT-Fernbedienung (da sollte auch ein simpler Sensor reichen, dekodieren müsste ebenfalls in Software machbar sein). Außerdem passende Buchsen für die FT-Stecker.
  • Sonstiges: ein paar bunte Leds zum blinken und ein Taster zum ein- und ausschalten.

Ist das realistisch, oder hab ich da irgendwas übersehen (ist sehr gut möglich, Hardware ist nicht so mein Ding). Und könnte man so eine Platine zu einem hobbytauglichen Preis als Einzelstück oder Kleinserie hinbekommen?

Der Rest wäre denke ich durchaus bezahlbar: Den RasPI 3 gibts aktuell bei Reichelt für 39,90€ und bei Conrad für 44,95€. Ein passendes Display hab ich hier bei Amazon für etwa 30€ (mit Versand) gefunden. Gehäuse (als Einzelstück beim 3D-Druckdienstleister) weiss ich nicht, aber nach Bauchgefühl sollte das eigentlich auch nicht teurer als nochmal 20€ werden - also in Summe etwa 100€ plus den Preis für die Adapterplatine.

Software ist auch kein Problem, da kann man entweder die fertigen Systeme für den RasPI nehmen oder die Community-Firmware anpassen. Der einzige problematische Punkt hier wäre die RoboPro-Kompatibilität. Sowohl technisch (kriegt man die TXT-Binaries auf dem Pi zum Laufen) als auch rechtlich (erlaubt Fischertechnik das). Aber darauf könnte man auch verzichten.

Was haltet Ihr davon?
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Re: Community-Controller?

Beitragvon steffalk » 07 Jul 2016, 18:55

Tach auch!

Genau sowas schwebt mir vor, allerdings für ein Netduino-Board (weil ein echter Mehrwert für mich gegenüber meinem Robo Interface mit RoboPro dann gegeben wäre, wenn ich das Teil wie gewohnt von Visual Studio aus in .net offline-fähig programmieren könnte). Die Netduino sind wohl kompatibel zu den Arduinos, sodass man die vielen verfügbaren "Shields" mit Motortreibern und was noch allem verbinden könnte. Die Frage nach Kindersicherheit und dem Gehäuse bleibt da natürlich auch. Leider fehlt mir total die Ahnung, welche Chips ich nun wie verkokeln müsste, damit das am Ende auch alles wirklich funktioniert, aber einen Versuch mit einem Standardboard und einem Standardtreiber wäre es ja vielleicht mal wert.

Gruß,
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Re: Community-Controller?

Beitragvon sven » 07 Jul 2016, 19:54

Hallo!

Finde ich eine gute Sache.

Ich würde dafür aber einen Arduino favorisieren.
Das ist der Chip bei den Bastlern und er ist billig.
Weiterhin gibt's massig Shield für die verschiedenen Dinge.
Außerdem der Vorteil den steffalk beschreibt.
Dann ginge wohl .net und der Rest wie C etc. sollte auch machbar sein.

Schade ist dann halt das man mit RoboPro dann wohl nix machen kann.
Aber vielleicht ist es machbar ein einfaches Basic dafür anzubieten.

Generell macht es wohl Sinn was fertiges zunehmen und das nur in ein ft-Like Gehäuse zu stecken.

@steffalk:
Kindersicherheit und sowas dürfte in diesem Fall total egal sein.
Ich denke mal so einen Community Controller wird kaum jemand offiziell vermarkten und verkaufen wollen, oder?
Bei Verkauf hat man eh wieder die Probleme mit den Elektronikverordnungen.
Und ein ft Gehäuse produziert man mal eben auf den (ft) 3D Drucker.

Gruß
Sven
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Re: Community-Controller?

Beitragvon richard.kunze » 07 Jul 2016, 20:04

Hallo Stefan,

steffalk hat geschrieben:Genau sowas schwebt mir vor, allerdings für ein Netduino-Board (weil ein echter Mehrwert für mich gegenüber meinem Robo Interface mit RoboPro dann gegeben wäre, wenn ich das Teil wie gewohnt von Visual Studio aus in .net offline-fähig programmieren könnte).


Hmm. Wenn es nur um .net-Kompatibilität geht: Das geht mit einem Raspi auch (via Mono). Und auch mit dem TXT (zumindest mit der Community-Firmware) sollte das eigentlich machbar sein.

steffalk hat geschrieben:Die Netduino sind wohl kompatibel zu den Arduinos, sodass man die vielen verfügbaren "Shields" mit Motortreibern und was noch allem verbinden könnte.


Ja, die fertigen Shields und auch die eingebauten "Lowlevel-Schnittstellen" (A/D-Wandler z.B.) sind ein Vorteil der ganzen *duinos.

Allerdings kosten die Dinger ähnlich viel wie oder sogar mehr als ein RasPI (Amazon hat mir da eben was von 61 € plus Versand für eine "Netduino 3 Wi-Fi Entwicklerplatine" erzählt), bieten für den Preis aber deutlich weniger CPU-Leistung (ein single-core ARMv7 mit 168Mhz Takt gegen einen quad-core ARMv8 mit 1,2 GHz), RAM (256 Kilobyte gegen 1 Giga(!)byte) und sonstige Schnittstellen neben GPIO und SPI/I2C (nur WLAN oder sogar gar nichts weiter gegen WLAN, Bluetooth, USB, Ethernet, Display und Kamera). Von der eingebauten Grafik-Engine im RasPI ganz zu schweigen (die kann z.B. auch HD-Video streamfähig kodieren).

Daher neige ich eher zu einer Lösung mit einem "richtigen" Rechner mit "viel Wumms" statt zu etwas Mikrocontroller-basiertem - da kann man (auch und vor allem offline) halt doch einiges mehr direkt auf dem Controller (und damit auch direkt im Modell) machen.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon sven » 07 Jul 2016, 20:07

Hallo!

@richard.kunze
Ein mormales Ardurnioboard kostet 5 Euro, die Shields liegen auch in dem Bereich.
Billiger geht's nicht.
Sowas bestellt man halt in China.

Gruß
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Re: Community-Controller?

Beitragvon richard.kunze » 07 Jul 2016, 20:24

Hallo Sven,

sven hat geschrieben:Ein mormales Ardurnioboard kostet 5 Euro, die Shields liegen auch in dem Bereich.


OK - da zeigt sich halt (wieder), dass ich von Hardware auf der kein Linux läuft nicht wirklich Ahnung habe :-)

Ich würde trotzdem die "große" Lösung favorisieren. Auch und gerade, weil die durch die hohe Rechenpower deutlich anfängertauglicher gestaltet werden kann. Auf einem PI (oder einem TXT, der spielt grob in derselben Liga) kriegt man problemlos einen Python-Interpreter oder ein Scratch unter (und das läuft auch akzeptabel flott), betreibt nebenher noch einen Webserver (über den man dann auch sowas wie z.B. https://c9.io/ als eingebaute IDE ausliefern kann) und eine GUI auf dem Touchscreen, und hat trotzdem noch genug Rechenleistung übrig um z.B. einen autonomen Roboter durch die Gegend fahren zu lassen.

Das wird mit einem Microcontroller dann doch eher eng...
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Re: Community-Controller?

Beitragvon sven » 07 Jul 2016, 20:35

Hallo!

@richard.kunze:
Aber an sich kann man dann doch auch den TXT nehmen.
Ich würde bei nem Community Controller lieber was einfaches und richtig günstiges sehen.
Die Frage ist ja, welche Zielgruppe will man mit dem Community Controller bedienen?
Die Leute die mit Mikrocontroller basteln, oder mit dem PI basteln, können sich eh was eigenes bauen.
Der Rest nimm gleich den TXT, oder?

Gruß
Sven
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Re: Community-Controller?

Beitragvon richard.kunze » 07 Jul 2016, 21:09

Hallo Sven,

sven hat geschrieben:Aber an sich kann man dann doch auch den TXT nehmen.


Prinzipiell ja. Aber ein RasPI-3-basierter Community-Controller hätte etwas viermal so viel CPU-Leistung, Speicher und (zumindest digitale) I/O-Pins wie der TXT, und würde (wenn mir die Hardware-Experten hier nicht sagen dass die Adapter-Platine für unter 200€ nicht zu machen ist) trotzdem noch weniger kosten als der TXT. Wohlgemerkt als Einzelstück, für den "normalen" Endkunden.

sven hat geschrieben:Die Frage ist ja, welche Zielgruppe will man mit dem Community Controller bedienen?


Genau die, die sich jetzt die Community-Firmware auf dem TXT installieren. Und die, die eigentlich gerne einen TXT oder etwas ähnliches haben wollen, aber von dem im Vergleich zu den inzwischen üblichen "Bastel-Rechnern" doch arg hohen Preis abgeschreckt werden.

Und ja, ein klein wenig spielt da durchaus der Gedanke mit Fischertechnik zu zeigen dass man einen zum TXT gleichwertigen Controller auch durchaus günstiger und mit komfortablerer Firmware hinbekommt als das Original.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon MasterOfGizmo » 07 Jul 2016, 23:21

richard.kunze hat geschrieben:Und ja, ein klein wenig spielt da durchaus der Gedanke mit Fischertechnik zu zeigen dass man einen zum TXT gleichwertigen Controller auch durchaus günstiger und mit komfortablerer Firmware hinbekommt als das Original.


Günstiger als ein TXT? Der TXT hat m.E. einen beeindruckenden Preis. Lasst Euch nicht von den Preisen billiger Arduino-Clones aus China täuschen. Der R-Pi kostet 40 Euro. Dem zur Seite muss man einen IO-Controller stellen, da der normale Linux-Kernel nicht echtzeitfähig ist und z.B. Encodermotoren nicht antreiben könnte. Die IOs des Rasp-pi reichen auch nicht für 12 Eingänge und 8 Ausgänge wie beim TXT, also braucht es da sowieso zusätzliche Intelligenz. Also R-Pi + Display + Touchscreen + Gehäuse + Stromversorgung + IO-Platine + Bauteile + Einrichtiungskosten + Fertigung + WEEE-Registrierung + CE-Test + Logistik + Verpackung + Versand + Service + Garantiefälle + Prototypen ...

Ja, FT hätte aus dem TXT viel mehr machen können. Das haben wir bewiesen. Aber mal eben eine dem TXT gleichwertige Hardware zu geringerem Preis auflegen? No way ...

Als handgemachte Einzelstücke, handgelötet mit selbstgedrucktem Gehäuse könnte das durchaus machbar sein. Aber dann stellt sich natürlich die Frage, ob sich der ganze Aufwand für so wenige Geräte lohnt. Sobald man in Serie geht sollten es schon > 1000 Stück sein, wenn die Einmalkosten den Endpreis nicht zu sehr bestimmen sollen.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon sven » 08 Jul 2016, 08:24

Hallo!

MasterOfGizmo hat es auf den Punkt gebracht.
Die meisten sehen nämlich nur die Hardware und den reinen Hardwarepreis.
Das die Entwicklung auch Geld kostet, das wird vernachlässigt.
Der Straßenpreis für den TXT liegt bei 200 Euro.

Man kann den TXT ja nicht mit ner Bastlerlösung aus nem PI vergleichen.
Die Zulassungen etc. pp. kosten auch wieder.
Weiterhin gibt's viele Vorgaben da es ja in erster Linie Spielzeug ist.
Man denke nur an die ft Stecker die seit geraumer Zeit ja kürzere Stifte haben. Dies ist der Spielzeugnorm zu verdanken.
Und am Ende sollen auch noch ein paar Euronen als Gewinn bei ft hängen bleiben.

Fertige Elektronik verkaufen ist so eine Sache.
Ich habe da noch was im Kopf mit nem Gesetz wo es um die spätere Entsorgung geht.
Das kostet wohl auch ne Menge, somit kann ein kleiner Elektronikbastler seine Projekt nicht wirklich produzieren lassen und verkaufen.
Die einzige Lösung die da bleibt ist der Verkauf in Form eines Bausatzes.
Nur damit schränkt man die Zielgruppe wieder stark ein.
Unterm Strich kaufen das dann nur die Profis und die können sich sowas auch selber basteln.

Ich würde sagen vergesst das schnell mit dem Community Controller.
Lieber die Community Firmware weiter vorantreiben.

Gruß
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Re: Community-Controller?

Beitragvon MasterOfGizmo » 08 Jul 2016, 10:06

sven hat geschrieben:Ich würde sagen vergesst das schnell mit dem Community Controller.


So war das nicht gemeint. Ich finde die Idee an sich gut. Aber die Hoffnung, dass man mit einem Kleinseriengerät den TXT-Preis unterbieten kann wird sich halt m.E. nicht erfüllen.

So wie die Community-Firmware auf dem Basteltisch entstanden ist, so kann man auch so einen Community-Controller bauen. Wenn man ihn komplett selbst baut und die eigene Arbeitszeit nicht rechnet wird es nicht einmal teuer. Die Arbeit, die in die Community-Firmware geflossen ist hätte ja auch kaum einer bezahlen können. Die darf man bei so einem Projekt einfach nicht mitrechnen und da es den Beteiligten primär um den Spass geht ist das ja auch völlig ok so.

Man kann tatsächlich im ersten Schritt einen TXT zerlegen, dessen Motorplatine an den R-Pi hängen und dem ganzen ein selbstgedrucktes Gehäuse geben. Ich kann mir gut vorstellen, dass Knobloch die Motorplatine auch separat verkauft, wenn man ein paar davon abnimmt, um damit eine Kleinserie aufzulegen. Und wenn das alles klappt und das Gerät stabil funktioniert könnte man im nächsten Schritt die Motorplatine durch etwas eigenes ersetzen. Auf die Weise entstehen die Kosten erst, wenn man auch Fortschritte macht.

Die Alternative wäre, alles komplett durch zu kalkulieren und ein Crowd-Funding zu starten. Aber auch da hat sich eingebürgert, dass man bei Kampagnenstart bereits einen lauffähigen Prototyp vorweisen kann. Also kommt man gar nicht drum herum erst einmal selbst händisch einen Prototypen zu bauen.

sven hat geschrieben:Fertige Elektronik verkaufen ist so eine Sache.
Ich habe da noch was im Kopf mit nem Gesetz wo es um die spätere Entsorgung geht.

Du meinst WEEE. Das gehört zu den fixen Einmalkosten. Ab einer bestimmten Stückzahl fällt das kaum noch ins Gewicht. Das gehört aber zu den Dingen, die Kleinserien unrentabel machen. Du brauchst übrigens eine eigene WEEE-Anmeldung in jedem Land, in dem Du das verkaufen willst.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon MasterOfGizmo » 08 Jul 2016, 10:25

Aus dem "Ich wünsch mir was"-Thread:

Was wäre der Vorteil des R-Pi? "Mehr Speicher", "mehr Rechenleistung" sind per se kein Mehrwert. Was würdet ihr gerne mit dem TXT machen, was leider nicht geht und deshalb einen R-Pi erfordert? Das ist ein wenig wie beim TX und dem TXT. Einer der großen Fortschritte ist das farbige Touchdisplay. Aber solange man es nur via RoboPro ansteuert macht es praktisch keinen Unterschied. Bessere Hardware nützt nichts, wenn man sie mit keinem konkreten Mehrwert verbinden kann.

Also was könnte ein R-Pi-basiertes Gerät konkret, das der TXT nicht kann?
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Re: Community-Controller?

Beitragvon uffi » 08 Jul 2016, 10:36

Ich finde die Idee mit dem ft:community Controller auch toll!

Ich stelle mir sowas vor:

Raspberry Pi 3 als Brain mit Touch-Farbdisplay

Arduino Mega 2560 als Echtzeitcontroller für die Eingänge und Ausgänge, gibt es für 5 Euro inkl Versand auf Aliexpress:

http://de.aliexpress.com/item/Mega-2560 ... 9df4af34d5

Motorcontroller mit VNH2SP30 wie auf dem Monster Moto Shield, das könnte man auch einfach mehrfach im System einsetzen, gibt es für 5 Euro (2 Motoren) auf Aliexpress:

http://de.aliexpress.com/item/1pcs-Mons ... 7d9c6c4d91

Dazu ein Shield auf dem Arduino Mega mit folgenden Funktionen:
- vernünftiger Spannungsregler (als Ersatz für den Krüppel auf dem Arduino Mega)
- vernünftige Spannungsregler für die Versorgung von Servos
- ft-kompatible Ein- und Ausgänge für den Arduino

Der Aufwand in der Hardware ist geringer als in der Software! Und die Software hat die ft:community hinbekommen. Also wird das auch mit der Hardware in DIY Manier gelingen!
Das ist Crowd-Funding in Naturalien-Leistungen und das funktioniert! Und open source funktioniert auch! Und die neuen ft-Stecker als Ergebnis von Vorschriften von Spielzeugnormen finde ich richtig "auto-zensiert".

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Re: Community-Controller?

Beitragvon Torsten » 08 Jul 2016, 15:13

Hallo,

Ich halte die TXT-Hardware für ausgezeichnet und auch den Preis für angemessen. Tatsächlich habe ich noch vor 2 Jahren (als ich noch keinen TXT hatte) meine ft-Modelle mit einem RasPi und den entsprechenden Zusätzen (Aufzählung siehe MasterOfGizmo) gesteuert. Und obwohl (oder gerade weil ?) ich sehr viel selbst gebastelt/gelötet/bestellt habe war ich mit der RasPi-Lösung nie wirklich zufrieden und preiswerter war sie am Ende auch nicht. Ich gebe allerdings zu, dass ich beim "spielen" mit dem RasPi auch einiges gelernt habe (und einen habe ich auch "verbrutzelt").

Seit ich meinen ersten TXT gekauft habe, habe ich die RasPi-Lösungen nicht wieder angefasst und trauere dem auch in keinster Weise nach. Und falls ich dann doch mal eine Funktion beim TXT vermissen sollte (z.B. eine Servo-Motor-Ansteuerung) dann rüste ich das über I2C halt nach. Die fehlende Möglichkeit an den TXT einen externen Bildschirm/Fernseher anzuschliessen vermisse ich persönlich nicht.

Das Einzige, was ich beim TXT schmerzlich vermisse, ist die vollständige Dokumentation und Offenlegung, z.B. der Motorplatine. D.h. wie wird auf die Ein- und Ausgänge direkt (ohne Umweg über die roboprolib und Posix-Sockets) zugegriffen. Ich denke, das würde auch der ftCommunity-Firmware für den TXT noch einmal einen deutlichen Schub geben.

Die Fähigkeiten des TXT sind noch längst nicht ausgenutzt. Der Schlüssel dafür liegt aber nicht in einer neuen Hardware (die ist bereits sehr gut), sondern in einer quelloffenen, gut dokumentierten Software, die Zugriff auf alle Möglichkeiten des TXT hat (sorry, als Softwareentwickler musste ich das sagen ;) ).

Viele Grüße
Torsten
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Re: Community-Controller?

Beitragvon Defiant » 08 Jul 2016, 20:00

uffi hat geschrieben:I
Raspberry Pi 3 als Brain mit Touch-Farbdisplay

Arduino Mega 2560 als Echtzeitcontroller für die Eingänge und Ausgänge, gibt es für 5 Euro inkl Versand auf Aliexpress:

Motorcontroller mit VNH2SP30 wie auf dem Monster Moto Shield, das könnte man auch einfach mehrfach im System einsetzen, gibt es für 5 Euro (2 Motoren) auf Aliexpress

/sign, allerdings ist der VNH2SP30 schon sehr böse. Der AVR I/O-Slave könnte rein zufällig ja auch TXT kompatibel sein.

Man sollte allerdings auch an die Nachteile des RPIs denken:
- Fotos mit Blitz
- Der USB-Host.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon MasterOfGizmo » 08 Jul 2016, 20:17

Im Klartext: Die konkrete Hardware ist Euch eigentlich fast egal. Aber wenn Linux-Framework, RoboPro-Protokolle und die Schnittstellenprotokolle der IO-Geräte wie dem RoboLT offen dokumentiert wären, dann könnte jeder R-Pi, Arduino, TXT, RoboLT und Co mischen und mixen wie es ihm gerade in den Kram passt und das wäre cool. In der Tat. Das hat aber weniger was mit einer konkreten Hardware zu tun als mit dem ganzen Umfeld drumherum.

Wenn z.B. die RoboPro-Lib auf dem TXT und alles was dazu gehört als Quellcode vorläge, dann könnten wir in wenigen Stunden einen R-Pi per RoboPro steuern. Und wenn die Protokolle alle offen liegen würden und sie halbwegs flexibel wären, dann könnte man einen WeDo-Hub am TXT per RoboPro steuern. Oder einen RoboLT an einem R-Pi oder oder oder ... eigentlich ist das genau das, wonach Richard und ich schon lange fragen.

Bisher erfolgt die Entwicklung der FT-Controller offensichtlich nach Bedarf. Fischertechnik möchte ein neues Geräte verkaufen. Knobloch baut was, das genau dem Wunsch entspricht und denkt sich Protokolle aus, die genau dafür passen und der RoboPro-Entwickler bindet das dann an RoboPro an. Jedesmal mehr oder weniger der gleiche Ablauf und jedesmal müssen sich viele Leute abstimmen und einigen und auf eine gemeinsame Deadline hin arbeiten.

Wenn man sich nun einmal hinsetzen würde und die Sachen entkoppeln würde könnte folgendes dabei herauskommen: Es gibt ein generisches Protokoll, um FT-artige Controller anzusprechen. Ein Host kann darüber einen Controller über USB, RS232, Ethernet o.ä. ansprechen und erkennen. Er kann feststellen, was für Schnittstellen der Controller bietet und ggf. sogar abfragen, ob der Controler einen offline-Modus unterstützt, ob er ein Display hat und und und ... genau dafür würde der RoboPro-Entwickler einmal die Anbindung machen müssen. Jeder, der nun einen TXT, R-Pi oder Arduino benutzt, kann genau dieses Protokoll implemetieren und ohne weitere Abstimmungen würden alle Komponenten zusammen arbeiten können. Die Entwicklung der Einzelteile wäre entkoppelt.

Wir sind nicht die ersten, die so ein Problem haben. Zu DOS-Zeiten brauchte man einen passenden DOS-Treiber für jede Maus und oft enthielten die Anwednungsprogramme eigene Treiber für diverse Mäuse. Wenn einer eine neue Maus mit z.B. Zusatztasten auf den Markt brachte mussten die Leute von z.B. AutoCAD explizit Support dafür einbauen. Also mussten Maus-Hersteller und AutoCAD-Hersteller sich abstimmen und zusammen arbeiten, bevor eine neuartige Maus auf den Markt kommen konnte. Und heute? Heute hat man USB. Da gibt es sog. Deskriptoren. Da kann der PC das Gerät fragen, ob es eine Maus ist und wenn ja wieviele Tasten, Achsen, Klick-Wheels sie hat etc etc. Wie wäre es mit einer Maus mit einem Joystick oben drauf? Kein Problem, das USB-Protokoll gibt das her und jedes Programm könnte sofort damit arbeiten, sobald das Betriebssystem das Gerät erkannt und seine Fähigkeiten abgefragt hat.

Kann man alles so auch für FT-Controller machen. Aber dazu muss man aus diesem Modus rauskommen, sich von konkretem Produkt zu konkretem Produkt zu hangeln und einmal den Aufwand treiben, die Grundlagen für sowas zu legen. Genau von sowas hat Richard ja schon einmal gesprochen: viewtopic.php?f=8&t=3429&p=24745&hilit=protokoll#p24745
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Re: Community-Controller?

Beitragvon Dirk Fox » 08 Jul 2016, 22:10

Hallo zusammen,

MasterOfGizmo hat geschrieben:Im Klartext: Die konkrete Hardware ist Euch eigentlich fast egal. Aber wenn Linux-Framework, RoboPro-Protokolle und die Schnittstellenprotokolle der IO-Geräte wie dem RoboLT offen dokumentiert wären, dann könnte jeder R-Pi, Arduino, TXT, RoboLT und Co mischen und mixen wie es ihm gerade in den Kram passt und das wäre cool. In der Tat. Das hat aber weniger was mit einer konkreten Hardware zu tun als mit dem ganzen Umfeld drumherum.


volle Zustimmung. Je nach Projektidee (Umfang, Sensorenbedarf, Echtzeitanforderungen etc.), Vorkenntnissen (Programmiersprache, Hardwarekenntnisse, ...) und Geldbeutel können sehr unterschiedliche Hardwarelösungen das Richtige sein. Eine weitgehende Entkopplung von Hardware und RoboPro-IDE durch einen Treiber-Stack wäre genial. Warum auch nicht große Vielfalt statt eines "Selbstbau-TXT" (mit welcher Hardware auch immer)?

Ich könnte mir vorstellen, dass sich daraus Folgendes entwickeln könnte:

1. eine RoboPro/LT-Windows/Mac/Linux-Umgebung mit unterschiedlichen Protokollstacks für Arduino, RasPi und TXT

2. eine ft-Materialsammlung für die Arduino-Familie und deren IDE (C-Treiber für ft-Sensoren, Gehäuse mit ft-Anbaumöglichkeit bspw. durch aufgeklebte Bauplatten, Modellbeispiele)

3. eine ft-Materialsammlung für die RaspPI-Familie (Gehäuse, .NET-Anbindung, Modellideen, ...)

Wenn man das in der Qualität von Ulrich Müllers früherer ftcomputing-Seite sortieren würde, wäre da sicher für jeden Bedarf etwas dabei.

Beste Grüße,
Dirk
http://fischertechnik-blog.de - technikgeschichte-mit-fischertechnik.de - http://ftpedia.de
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Re: Community-Controller?

Beitragvon steffalk » 15 Aug 2016, 21:34

Tach auch!

Ein wenig off-topic, aber da ich in diesem Thread etwas von einem Netduino faselte: Ich habe mir mittlerweile eines zugelegt. Ein Netduino 3 WiFi und 2 Stück Adafruit 2.3 Motor Shields. Das Ganze mündet bestimmt mal ausführlicher in einen ft:pedia-Artikel, aber hier ein Kurzüberblick:

- Ich habe alles von Watterott gekauft. Das Board kostete um die 80 € (ohne WiFi wären es etwa 40), die Motor Shields je 23 €. Ich habe die WiFi-Version genommen, damit ich potenziell von einem mobilen Modell (per http oder https oder wie auch immer) Daten mit meinem Notebook austauschen kann.

- Da ist das .net Micro Framework ("µF") 4.3 drauf (aktuell ist 4.4, aber das ist da noch nicht verfügbar).

- Obwohl 4.3 offiziell Visual Studio 2013 unterstützt, geht es auch wunderbar mit VS 2015 (da allerdings nur in C#; VB crasht bei mir). Mal sehen, was 4.4/VS2015 da bringen wird.

- Der Programmierkomfort ist natürlich einfach ein Traum (das ist ja der Haupt-Gag beim µF). Live-Debugging ins Board, wunderbares Multithreading, Breakpoints jeglicher Couleur, Variablen sehen, setzen, analysieren. Fast volles .net eben. Bis auf Unit Tests und .net Generics vermisse ich nichts gegenüber der Desktop-Entwicklung.

- Das Adafruit steuere ich über eine ganz wundervolle Bibliothek von TA an (Details folgen, wie gesagt). Allerdings hat die wohl noch einen Bug, wenn ich beide Shields gleichzeitig ansteuern will: Sie will wohl dieselben Pins mehrfach reservieren und schmeißt dann eine InvalidOperationException. Das analysiere ich noch (Quellcode ist da).

- Ich lote gerade aus, was ich der Hardware und dem µF darauf an Multithreading und Timing zumuten kann und was nicht. Für fischertechnik-Modelle sieht mir das aber bisher sehr angenehm aus.

Für mich ist das genau das richtige (sogar das Anlöten der stapelbaren Steckerleisten gelang mir ;-)) - davon habe ich nun geträumt, seit es das µF gibt (10+ Jahre). Die Performance wird nicht an mächtigere Hardware rankommen, die man in native code programmiert, aber bei dem restlichen Luxus ist mir das recht. Ich bin selber gespannt, wie meine Reise da weitergeht.

Gruß,
Stefan
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Re: Community-Controller?

Beitragvon MasterOfGizmo » 11 Nov 2016, 17:22

Ich baue immer mal wieder an Komponenten, die für einen Community-Controller zu gebrauchen wären. Gerade habe ich mir eine FT-kompatible Stromversorgung "PiPower" für den R-Pi gebaut:

Bild
Bild
Bild

  • Das Gehäusedesign findet ihr hier: https://github.com/ftCommunity/3d-cad-designs/tree/master/freecad
  • Das Innenleben ist ein billiger Schaltregler von EBay: http://r.ebay.com/JHRL7x
  • Das Anschlusskabel ist ein DeLock 82697 z.B. von Reichelt
  • Die FT-Steckhülen sind die 8,4mm-Bundhülsen von Knobloch
  • Man kann noch einen kleinen Kabelbinder unten durch eine Öse im Gehäuse ziehen, um die Lötstellen des Kabels zu entlasten.
  • Und schließlich schließt man das Gehäuse mit zwei 6mm langen M3-Zylinderkopfschrauben.
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Re: Community-Controller?

Beitragvon Andre » 23 Nov 2016, 21:42

Die Idee eines Community-Controllers finde ich gut, allerdings weis ich noch nicht so recht, was denn eigentlich die Anforderungen sein sollen.
Billiger als TX/TXT?
Leistungsfähiger als TX/TXT?
Direkte Programmierung = Autarke Programmausführung?
Unterstützung von Robo Pro? auch offline oder nur online?
Die Diskussion scheint da ziemlich auseinander zu drifften.

Für mich ist beispielsweise Robo Pro als Software sehr attraktiv, um schnell mal was zusammenzuklicken. Ich möchte dies - zumindest im onlinemodus - nicht missen.

Man sollte gedanklich zwischen dem Controller und dem Interface trennen. Ein selbstgebautes Interface kann auch mal kaputt gehen - da sollte es vom Controller getrennt sein, um besser ersetzt werden zu können. Man kann auch einen Controller für verschiedene Modelle nehmen, wenn man mehrere Interfaces hat. Wer keine speziellen Ambitionen beim Programmieren hat, könnte auch z.B. einen normalen Computer (z.B. Tablet mit Win10 und RoboPro im onlinemodus) mit dem "dummen" Interface verbinden. Aus meiner Sicht ideal wäre also ein "Community-Interface", das sich im OnlineModus wie ein Inteligent-Interface / Robo-Controler / Robo TX oder Robo TXT verhält.

Die Lowcost-Variante wäre z.B. ein Arduino Mega (Clone, ca 7€) mit 4 Doppel H-Bridges (á ca. 1,50) und ein Bluetooth-Seriell-Modul (2,50€). Dazu kommen die vielen Buchsen (Knobloch Rundhülsen, soweit noch verfügbar, 13 Cent/Stück bei 100er Abnahme, noch billiger Hohlnieten 3mm (Wandstärke 0,2 = Innendurchmesser 2,6...) und ein 5V Spannungwandler für den Arduino und einer mit 3,3V für das BT-Modul. Man nehme die Intelligent-Interface-Emulation aus dem fishduiono-Projekt, an seriellen Eingang des Arduino das BT-Seriell-Modul dran, und schon hat man für wenig Geld aus Sicht der Robo-Pro-Software ein Intelligent Interface mit Extension - im online-Modus via Bluetooth mit einem PC verbunden, also in gewissem Umfang mobil.

Eine Erweiterung eines solchen Interface wäre z.B. mit einer Software, welche kein Intelligent-Interface, sondern ein Robo Interface mit einer Extension vorgaukelt, denkbar - dann hätte man auch PWM (allerdings nur mit 15 PWM Ausgängen, der 16. wäre nur digital nutzbar). Inwieweit Robo TX oder TXT (mit ein oder mehr Extensions) im onlinemodus simmuliert werden könnten, weis ich nicht. Mehr als eine Extension kann durch i2c-Erweiterungen realisiert werden (es gibt i2c-Bords mit 16 pwm-Ausgängen. Einfach 1 + 4 Doppel-H-Bridges für 2 zu emulierende Extensionausgänge nehmen).

Abgegrenzt von dem eigentlichen Interface wäre der Controller zu sehen - dieser steuert die Interfaces an. Er könnte schlicht ein PC mit Robo Pro sein - oder eben ein Ras Pi mit entsprechender Software. Der Controller könnte die Interfaces entweder über das Robo Pro - Protokoll ansprechen (dann könnte es auch originale FT-Controller ansprecehn) oder über ein eigenes Protokoll (z.B. via i2c oder seriell). Sieht man in den "Comunity Interfaces" mehrere Steuerungsmöglichkeiten vor (z.B. Emulation Intelligent Interface oder Robo (ggf. TX) Controller, i2c 5v, i2c 3.3v,) hätte man ein echtes "Universalinterface", welches die I/O-Hardware liefert. Der eigentliche Community-Controller kann dann auf beliebiger Hardware laufen, die ein i2c-interface hat oder nachgerüstet bekommen kann.

Man müsste bei diesem Gedanken eigentlich eher von einer "Community Controller-Family" sprechen, einem Baukastensystem, das man nach Bedarf zusammenteckt (z.B.noch weitere Interfacemodule per i2c angesteuert, die Echtzeitaufgaben übernehmen, wie das Ansteuern eines Schritmotors mit Beschleunigungsphase, konstanter Drehzahl und Bremsphase - oder das gleiche mit den ft-Encodermotoren).
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Andre
 
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