Möbiusbahn

Fussballroboter, Autofabrik...
Modellideas &- presentation - Soccerrobot, Carfactory...
Forumsregeln
Bitte beachte die Forumsregeln!
atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 15 Aug 2023, 21:06

Auch wenn es bedeutet, dass der Schlauch gestückelt werden muss, so denke ich, dass folgende Halterung die besten Ergebnisse liefern wird:
Schlauchhalter3.JPG
Schlauchhalter3.JPG (226.71 KiB) 3833 mal betrachtet
Man kann den Alu-Biegedraht durchstecken und so die Schläuche andocken. Der nutzbare Zylinderbereich ist durch den dünnen 1mm-Steg so, dass zwei gegenüberliegende Nutrollen problemlos den Schlauch und die Halterung in die Zange nehmen und problemlos über die Halterung laufen.

(Ein analoges Teil mit 2mm-Zapfen an beiden Enden ist für 3D-Druck undankbar, da zu viel Stützmaterial benötigt wird.)
Man bräuchte von denen 24 Stück.

Karl
Beiträge: 2193
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Möbiusbahn

Beitrag von Karl » 15 Aug 2023, 21:47

Hallo Florian,
Anwendung von Pneumatik-T-Stücken, ( Nr. 31642 oder 156042 ), von Fischertechnik :?:
Den einzelnen 90 Grad-Abgang einfach beseitigen oder man benutzt ihn als
Befestigung mittels Rohr oder Schlauch und bearbeitet die Seite mit dem Zapfen.
Klar, ein bischen Arbeit aber man spart sich den 3-D-Drucker samt Filament.
Auch keine ca. 270 Grad Nutzung der "Schlauch-Laufbahn" sollte für die V-Rollen aber
ausreichen.

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 16 Aug 2023, 16:17

Ein Antrieb für einen Wagen mit den Freiheitsgraden für alle 4 Räder mit Differential:
Moebiuswagen2.JPG
Moebiuswagen2.JPG (1012.47 KiB) 3765 mal betrachtet
Im Hintergrund der "ideale" Wagen.

Leider ist die Spurbreite des motorisierten Vehikels noch zu viel zu groß und die rechte Achse etwas zu lang :cry:

Karl
Beiträge: 2193
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Möbiusbahn

Beitrag von Karl » 16 Aug 2023, 19:39

"atzensepps" Mühen für die Möbiusbahn mit Fischertechnik bringen die tollsten Konstruktionen hervor,
finde diese einfach toll. :)
Da haben der Herr Möbius und sein Kollege, der Herr Physiker als Mitstreiter, mit dem sog. Möbiusband etwas angerichtet.
Wie wäre es ausgegangen wenn die beiden damals schon Fischertechnik gehabt hätten :?:
Kann man sich nicht vorstellen.
Ob die beiden jetzt vor Freude in ihren Gräbern rotieren ?

Allgemein wird doch gesagt, "jedes Ding hat zwei Seiten", auch oft im übertragenen Sinne.
Jetzt liege ich aber auf dem Bauch, das Möbiusband hat ja als "Ding" nur eine Seite und auch
nur eine Kante..., was nun :?: Bin vollkommen orientierungslos.
Was sagt die "Mathematik" dazu ?
Meine, zum Möbiusband und nicht zu meiner Orientierung. Mathe habe ich nix Ahnung und davon viel. :oops:
Hat das Möbiusband die doppelte Länge ?
Mache ich eine Markierung, messe von Markierung bis wieder zur Markierung Mist oder ?
Volumen gibt doch bestimmt auch das Doppelte. Tauche ich das Band in einem Messbecher mit Wasser, zeigt doch
nur die Hälfte des errechneten Volumens an.

Benutzeravatar
geometer
Beiträge: 584
Registriert: 28 Jan 2011, 12:24
Wohnort: Bochum
Kontaktdaten:

Re: Möbiusbahn

Beitrag von geometer » 16 Aug 2023, 20:33

Karl hat geschrieben:
16 Aug 2023, 19:39
Allgemein wird doch gesagt, "jedes Ding hat zwei Seiten", auch oft im übertragenen Sinne.
Jetzt liege ich aber auf dem Bauch, das Möbiusband hat ja als "Ding" nur eine Seite und auch
nur eine Kante..., was nun :?: Bin vollkommen orientierungslos.
Was sagt die "Mathematik" dazu ?
Meine, zum Möbiusband und nicht zu meiner Orientierung. Mathe habe ich nix Ahnung und davon viel. :oops:
Hat das Möbiusband die doppelte Länge ?
Mache ich eine Markierung, messe von Markierung bis wieder zur Markierung Mist oder ?
Volumen gibt doch bestimmt auch das Doppelte. Tauche ich das Band in einem Messbecher mit Wasser, zeigt doch
nur die Hälfte des errechneten Volumens an.
Die Antworten auf die Fragen findest du hier:

http://www.savoir-sans-frontieres.com/J ... TRIKON.pdf
http://www.savoir-sans-frontieres.com/J ... OGIKON.pdf
https://www.kleinbottle.com/

Auf der zuletzt verlinkten Seite kannst du wirklich coole Zero-Volume-Bottles bestellen...

Viele Grüße

Thomas

EDIT: Sehe gerade beim Durchscannen, dass in den Comics oben doch nicht all deine Fragen beantwortet werden.

Zur Länge: Längen sind Eigenschaften von Kurven/Wegen. Das Möbiusband hat eine Seele. Das ist die Kurve in der Mitte der Bahn. Die ist viel kürzer als ihre Nachbarkurven, weil sie sich nach einem Umlauf schließt. Die Nachbarkurven (Parallelkurven) schließen sich nach zwei Durchläufen. Ihre Längen sind daher ungefähr doppelt so lang. Wenn du ein Möbiusband aus einem langen Papierstreifen konstruierst, dessen Enden du vertwistet zusammenklebst, sind die Nachbarkurven genau doppelt so lang.

Zum Flächeninhalt: Flächeninhalt ist ein sehr intuitiver Begriff, aber schwer sauber zu definieren. Lokal ist Flächenmessung auf dem Möbiusband kein Problem. Du kannst also zum Beispiel einen kleineren Kreis auf ein Möbiusband zeichnen. Der hat dann ganz normal einen Flächeninhalt. Für das ganze Objekt hängt es von der Definition ab, ob das Möbiusband als Ganzes überhaupt einen Flächeninhalt hat und was der ggf. sein soll: 0, der Flächeninhalt des verklebten Streifens nach Quer-Zerschneiden oder das Doppelte des Flächeninhalts des verklebten Streifens nach Quer-Zerschneiden.
Zuletzt geändert von geometer am 16 Aug 2023, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.

Karl
Beiträge: 2193
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Möbiusbahn

Beitrag von Karl » 16 Aug 2023, 21:18

Hallo Thomas,
danke für die Links.
Muß ich allerdings erst einmal alles verdauen.

Benutzeravatar
Triceratops
Beiträge: 488
Registriert: 01 Nov 2010, 05:41
Wohnort: 21335 Lüneburg

Re: Möbiusbahn

Beitrag von Triceratops » 18 Aug 2023, 11:43

Hallo
atzensepp hat geschrieben:
13 Aug 2023, 18:17
Karl hat geschrieben:
13 Aug 2023, 17:40
Hallo,
Ader 1,5 mm² aus einer Installations-Mantelleitung NYM mit Klebeband auf
die Rückseite einer Flexschiene befestigt...
Hallo Karl,
guter Vorschlag! Die Mantelleitung könnte auch in die Nut der Halterungssteine passen.
Eine Anmerkung hierzu kann ich beitragen:
Die Isolierung einer Einzelader einer 2,5 mm² Leitung paßt ziemlich genau in die 4 mm ft-Nut. Auf
diese Weise habe ich schon oft Leitungen aller Art in die Nuten fixiert. (In die hohle Isolierhülle pas-
sen bis zu drei Adern á 0,14 mm² hinein.)
Mit starrem Kupferdraht darin müßten sich doch Halterungen mit guter Stabilität erzielen lassen.

Gruß, Thomas :idea:

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 18 Aug 2023, 22:52

Habe mal ein Video von dem Möbius-Bahn-Modell erstellt, bei dem ich den Wagen von Hand durch den Torus schubse: https://youtu.be/saWux2Tohbc

Elektrifiziert wäre natürlich besser. Aber ich habe noch keine rechte Lösung für einen Wagen, der zu den aktuellen Bahnabmessungen passt, gefunden.
Der kleine Durchmesser muss um mehrere cm größer werden und dabei kommen dann wieder die Stabilitätsprobleme der Schienen zum Tragen.

Benutzeravatar
geometer
Beiträge: 584
Registriert: 28 Jan 2011, 12:24
Wohnort: Bochum
Kontaktdaten:

Re: Möbiusbahn

Beitrag von geometer » 19 Aug 2023, 11:51

Hallo Florian,

wieder einmal ein sensationelles Modell!

Das Video ist auch klasse, hat nur starken Blaustich. Ein Weißabgleich vorher wäre nicht schlecht gewesen.

Zum Antrieb: Eine Idee wäre, ca. 8 Wagen zu bauen, sie mit Ketten oder Seilen zu verbinden und den Verbund dann zu "fördern" (also quasi mittels Wasserrad die Wagen immer eine Position weiter zu bewegen). Der Antrieb würde also zwischen zwei Kreisen sitzen. Die Idee würde auch den Band-Charakter des Möbiusbands noch einmal unterstreichen.

Viele Grüße

Thomas

Benutzeravatar
steffalk
ft:pedia-Herausgeber
Beiträge: 1776
Registriert: 01 Nov 2010, 16:41
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Möbiusbahn

Beitrag von steffalk » 19 Aug 2023, 13:53

Tach auch!

Gratulation, Florian, zum gelungenen Modell! Da gibt's bestimmt was zum Weitertüfteln - bis ein Antrieb drin ist. :-)

Gruß,
Stefan

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 19 Aug 2023, 15:04

geometer hat geschrieben:
19 Aug 2023, 11:51
Hallo Florian,

wieder einmal ein sensationelles Modell!

Das Video ist auch klasse, hat nur starken Blaustich. Ein Weißabgleich vorher wäre nicht schlecht gewesen.

Zum Antrieb: Eine Idee wäre, ca. 8 Wagen zu bauen, sie mit Ketten oder Seilen zu verbinden und den Verbund dann zu "fördern" (also quasi mittels Wasserrad die Wagen immer eine Position weiter zu bewegen). Der Antrieb würde also zwischen zwei Kreisen sitzen. Die Idee würde auch den Band-Charakter des Möbiusbands noch einmal unterstreichen.

Viele Grüße

Thomas
Hallo Thomas,

das mit dem Blaustich ist mir auch aufgefallen. Es scheint mit dem LED-Fluter zusammenzuhängen. Ich kann das Video evtl. nachbearbeiten.

Die Idee mit dem Antrieb ist sehr gut und könnte klappen. Ich bin kurz davor, das Modell etwas größer zu bauen. Deshalb wollte ich vor der "Aktion" das Modell mal dokumentieren so wie es ist. Muss mal schau'n ob ich vergrößere oder Deine Idee mit dem Förderer ausprobiere.

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 19 Aug 2023, 17:20

geometer hat geschrieben:
19 Aug 2023, 11:51
Das Video ist auch klasse, hat nur starken Blaustich. Ein Weißabgleich vorher wäre nicht schlecht gewesen.
Habe die Farben des Videos mal mit OpenCV etwas korrigiert:
https://youtu.be/UclEsHlDbes

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 20 Aug 2023, 21:45

Leider ist ein Aufbau mit Standard-Fischertechik-Teilen viel zu groß.
Eine komprimierte Antriebskonstruktion mit 3D-Druckteilen:
Vehikel.png
Vehikel.png (2.75 MiB) 3382 mal betrachtet
Schienenabstand muss "nur" um 10mm erweitert werden.

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 23 Aug 2023, 23:22

Den Wagen von Hand durch die Möbius-Strecke schieben funktioniert, aber eine Motorisierung will nicht recht gelingen.
Die Räder drehen oft durch und haben teilweise geringe Traktion. Auch das Aufbringen von doppelseitigem Klebeband hilft nicht wirklich und
die ft-Gummirollen tragen zu sehr auf. Evtl. findet man dünnere "Schlappen" für die ft-Rollen. Prinzipiell besteht aber das Problem, dass bei horizontaler Lage des Wagens die Seitenflächen der Räder an den Rändern der Flex-Schienen reiben (vor allem durch das Gewicht des motorisierten Wagens) und daher kaum Vortrieb erzeugt wird.

Daher habe ich mir überlegt, Ketten in die Flex-Schienen zu legen. In denen könnte dann ein Wagen mit Zahnrädern laufen. Evtl. habe ich so eine Konstruktion schon mal irgendwo gesehen. Für einen Tipp auf einen Artikel wäre ich dankbar.
Die Ketten können mit Halterungs-Kettengliedern an Nutsteinen befestigt werden. Die Unterkonstruktion ist etwas sperrig, da sie 3 x 15mm Elemente benötigt (rechts im Bild).

Die ft-Ketten haben - und das ist sehr schön - wie die Flexschienen Dreh-Freiheitsgrade in allen 3 Richtungen, wie man in diesem Bild sehen kann:
Hybrid-Track.JPG
Hybrid-Track.JPG (1.15 MiB) 3282 mal betrachtet
Bei Konvexen Profilen spannt sich die Kette in die Schiene. Bei konkaven Profilen tendiert sie in "Sekantenstellung" nach innen rauszurutschen.
Da müsste man noch eine Lösung finden, die Kette am Profil zu befestigen. Evtl. geht das mit einem feinem Nylondraht.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob es sich lohnt, diesen Weg weiter zu verfolgen.

DirkW
Moderator
Beiträge: 538
Registriert: 10 Nov 2014, 16:16

Re: Möbiusbahn

Beitrag von DirkW » 24 Aug 2023, 07:08

Hallo Florian,
Evtl. habe ich so eine Konstruktion schon mal irgendwo gesehen. Für einen Tipp auf einen Artikel wäre ich dankbar.
...das stimmt. Stefan Falk hatte sich mit dem Antrieb Flex-Schiene und Kette mal beschäftigt.

https://www.youtube.com/watch?v=Wb4iCmLEX_o

Gruß
Dirk

Karl
Beiträge: 2193
Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Möbiusbahn

Beitrag von Karl » 24 Aug 2023, 09:46

Hallo,
...das stimmt. Stefan Falk hatte sich mit dem Antrieb Flex-Schiene und Kette mal beschäftigt.
da wurden aber noch die alten klassischen Kettenglieder Nr. 36263 benutzt.
Diese sind ja aktuell kaum neu erhältlich.
Ob es mit den neuen Rastkettengliedern Nr. 36248, bzw. Nr. 128659 mit langen Rastnasen,
auch so sauber funktioniert ?
Nehme an, da wären neuere Fischertechnik-Einsteiger sicherlich stark benachteiligt. :(

Benutzeravatar
steffalk
ft:pedia-Herausgeber
Beiträge: 1776
Registriert: 01 Nov 2010, 16:41
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Möbiusbahn

Beitrag von steffalk » 24 Aug 2023, 10:21

Tach auch!

In den Flexschienen laufen nur die alten nicht-Rast-Kettenglieder. Alle Rastglieder, ob rot oder schwarz, verhaken sich. Und es geht eben auch nur, wenn die Kette außen liegt und die Schiene innen in einer Kurve. Ich fürchte, für die Möbiusbahn funktioniert das eher nicht.

Gruß,
Stefan

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 24 Aug 2023, 20:29

Vielen Dank für den Link! Hier läuft die Kette in den Flex-Schienen. Ich dachte, dass es auch einen Zug gab, der per Zahnradantrieb auf Ketten lief, die in Flex-Schienen verlegt wurden. Aber täusche ich mich da?


Kann man den Ansatz mit den Rundschienen weiter verfolgen?
Dazu müsste man die Schienen zwischen Nutrollen klemmen.
Prinzipiell geht das, indem man die Nutrollen mit einem Faden oder Papier fixiert. Wenn man in die Nuten Loom-Gummiriinge aufzieht, klappts mit Metallachsen auch kopfüber.
Clamptrain1.JPG
Clamptrain1.JPG (1.65 MiB) 3178 mal betrachtet


Den Antrieb kann man auch mit Differential machen:
Clamptrain2.JPG
Clamptrain2.JPG (1.48 MiB) 3178 mal betrachtet
Für Kurven ist allerdings noch ein Gelenk notwendig, wobei sich die Vorderachse bisweilen verkantet.
Clamptrain3.JPG
Clamptrain3.JPG (1.52 MiB) 3178 mal betrachtet
Bei den großen Biegungen tut sich das Vehikel schon sehr schwer, da sich die Rollen bei der starken Krümmung etwas verklemmen.
Aber hier noch Kardan-Gelenke einzubauen geht m.E. nicht. Eventuell könnte man das Vehikel mit Lego-Technik besser hinbekommen. :cry:
Oder man muss doch viel größer bauen.

Benutzeravatar
steffalk
ft:pedia-Herausgeber
Beiträge: 1776
Registriert: 01 Nov 2010, 16:41
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Möbiusbahn

Beitrag von steffalk » 24 Aug 2023, 22:00

Tach auch!
Ich dachte, dass es auch einen Zug gab, der per Zahnradantrieb auf Ketten lief, die in Flex-Schienen verlegt wurden.
Meintest Du jene?

- https://ftcommunity.de/bilderpool/model ... ery-index/

- https://ftcommunity.de/bilderpool/model ... ery-index/

Viele Grüße,
Stefan

atzensepp
Beiträge: 623
Registriert: 10 Jul 2012, 21:40
Wohnort: Uttenreuth

Re: Möbiusbahn

Beitrag von atzensepp » 25 Aug 2023, 19:24

Hallo Stefan,

ja, ich glaube, das war es. Ich hatte gehofft, dass es eine Art Zahnradbahn gab. Dann ist die Idee vielleicht neu.

Florian

Antworten