Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

[NBGer]

Frage ....
Bei meinen Kettenaufzug überholt konstant die rechte Kette die linke Kette um 13 mm pro Umdrehung. Bei 10 Umdrehungen ist der Mitnehmer schon um ca. 133 mm vorgeeilt. Die Gesamtlänge einer Kette 1465 mm
Fahre ich die 10 Runden rückwärts passt wieder alles. ...
Warum dieser Versatz?
liebe Grüße
Werner

also, ohne dass ich es genau weiß; das könnten 2 Kettenglieder mehr sein auf einer Seite. Bevor Du lange abzählst und zu messen versuchst; mach doch bei der langsameren Kette einfach mal 2 Glieder raus und teste nochmal.

[Wernerhmt]

Liebe FT Freunde Harry und NBGr

Es funktioniert zumindest am ersten Aufzug.
Habe wie geraten, 3 Glieder aus der Kette genommen, war aber dann zu stark gespannt, daß der Motor würgte, habe dann nur 2 gegeben und bei der rechten Kette 1 Glied dazugefügt. Die Verschiebung nach einigen Minuten Dauerlauf kann man verschmerzen ( 1-2mm)

Auch die automatische Übergabe des Wagens auf die Kette funktioniert, nachdem ich das Laufrad um 2-3 mm zurückgesetzt habe.
Jetzt hoffe ich, das ich morgen den 2. XM Motor bekomme, dann kann ich in den ersten richtigen Testlauf starten.
Ach ja, für den 2. Schrägaufzug muß ich auch noch die Kette abstimmen.
Jetzt bin ich wirklich zuversichtlich, dass es noch was wird.
Harry, ich habe kein Messgerät, was befürchtetest du beim Motor?

Danke
Werner

[H.A.R.R.Y.]

Hallo zusammen,
Hallo Wernerhmt,

Habe wie geraten, 3 Glieder aus der Kette genommen, war aber dann zu stark gespannt, daß der Motor würgte, habe dann nur 2 gegeben und bei der rechten Kette 1 Glied dazugefügt. Die Verschiebung nach einigen Minuten Dauerlauf kann man verschmerzen ( 1-2mm)

Fein. Hauptsache die Differenz ist weg. Noch ein paar Minuten extra sollten keine weitere Verschiebung mehr ergeben. Die 1 bis 2 mm halte ich für Toleranzen in der Kettenlänge.

Auch die automatische Übergabe des Wagens auf die Kette funktioniert, nachdem ich das Laufrad um 2-3 mm zurückgesetzt habe.
Jetzt hoffe ich, das ich morgen den 2. XM Motor bekomme, dann kann ich in den ersten richtigen Testlauf starten.

Hervorragend.

Harry, ich habe kein Messgerät, was befürchtetest du beim Motor?

Dass Du den am falschen Arbeitspunkt betreibst ("Überlast"). Mit der Stromaufnahme des Motors läßt sich aus den Kennlinien die Belastung abschätzen und mit der Spannung die dabei erzielte Drehzahl. Deswegen hatte ich gefragt. Kennst Du Dich mit den Motoren allgemein aus und kannst die Kennlinien vom XM-Motor interpretieren?

Jedenfalls:
Die Originalbahn dreht die Z20 im Kettenantrieb etwa 30/min (600 Kettenglieder/min), sieht man im Video an einem Z20, das für eine Drehung etwa 2 s benötigt. Zusammen mit den beiden Schnecken am Motor kommt das auf etwa 6000/min an der Motorwelle eines alten M-Motors - sieht plausibel aus. Deine Aufzüge sollten mit ähnlichem Tempo laufen.

Ich analysiere so rein theoretisch mit den mir bekannten Motordaten:
Der XM erzeugt knapp 600/min bei optimalem Betrieb an 9 V. Du hast noch die Untersetzung von Z10 auf Z30 dazwischen was rechnerisch 200/min am Z30 (6000 Kettenglieder/min) gibt. Der Motor wäre rund das 6,7-fache schneller, die Kette sogar das 10-fache. Oder platt gesagt: Dein erster Aufzug wäre eher ein Katapultstarter für die Wagen wenn denn der Motor so schnell liefe.

Du beklagst Dich aber eher über die mangelnde Kraft des Motors schon mit nur einer Kette, besonders wenn sie straff gespannt ist. Das bringt mich auf die Idee, dass der Motor durch mechanische Last maximal gebremst wird und die Laufgeschwindigkeit der Kette nur deswegen so etwa der vom Original entspricht. Wie schnell ist Deine Kette? Wie schnell dreht eines der Umlenk-Z20 oder eines der Z30? Die Zeit für eine Umdrehung "von Hand" abzählen ("21, 22, ...") ist für den Zweck genau genug.

Falls meine Vermutung zutrifft (Motor an 9 V), gilt: Kann man so machen, ist aber K* - siehe auch ft-pedia 3 / 2015. Wesentlich bessser wäre hier entweder ein sündhaft teurer "Traktormotor" (151178) mit anderem internen Getriebe oder aber Du baust da noch was zwischen XM und Deine Kettenräder; igs. 6:1 bis 9:1, zwei Stufen, und Du erfährst eventuell sogar genug Drehmoment um doch beide Aufzüge mit nur einem XM-Motor zu betreiben.

Für den Fall, dass Du den Motor per Regler stark runtergedreht hast (auf einem Foto sieht es aus wie die Ecke vom Netztrafo mit Drehknopf), würde ich auch empfehlen ein Getriebe dazwischen zu geben und den Motor schneller laufen zu lassen. Mit wenig Spannung liefert der Motor kein nennenswertes Drehmoment.

Du kannst ja mit der Gesamtübersetzung herumspielen bis es passt. Dein Ziel ist die rund 600/min vom Motor (an 9 V) in etwa 600 Kettenglieder/min Laufgeschwindigkeit umzusetzen. Das erreichte Drehmoment sollte sogar reichen beide Aufzüge zu stemmen, wenn die Ketten nicht zu stramm verspannt sind.

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Wernerhmt]

Hallo Harry
Danke für deine ausführliche Beschreibung.
Ich habe mal mit der Uhr das z30 gestoppt 85-90 Upm
Zum Einfädeln des Wagens wäre eine langsamere Drehzahl viel besser, bei der hohen Drehzahl muß ich mit den Finger den Wagen hinunterdrücken.
Aber ich brauch die Drehzahl sonst komme ich nicht über die Steigung.
Dann habe ich noch von meinen Sohn das Uraltmeßgerät geholt.
Im Leerlauf ohne Belastung bei ca.90 Upm. - 6V
Mit dem Wagen am Steigförderer, 5,5 V

Nach einiger Zeit vielleicht 15-20 Minuten blieb der Motor stehen.warum, warm war der Motor nicht besonders.
Nach ca.1 Minute lief der Motor wieder.
Kannst du jetzt aus den Messungen was herauslesen?

Freue mich auf deine Expertise.

liebe Grüße
Werner

[H.A.R.R.Y.]

Hallo Wernerhmt,

Ich habe mal mit der Uhr das z30 gestoppt 85-90 Upm

Das macht dann 85..90/min * 30Z = 2550..2700 Kettenglieder/min - satt 4 mal schneller als das Original.
Dein XM-Motor läuft dafür 255..270/min.

Im Leerlauf ohne Belastung bei ca.90 Upm. - 6V
Mit dem Wagen am Steigförderer, 5,5 V

Nach dem Motorstrom frage ich lieber nicht. Der wäre hier ebenfalls sehr hilfreich. Ohne den Innenwiderstand vom Netzteil sagen die Spannungen nicht viel. Kannst Du wenigstens die Spannung vom Netzteil ohne den Motor messen?
Bei 6 V wäre nach erster Schätzung die optimale Motordrehzahl um die 400/min.

Nach einiger Zeit vielleicht 15-20 Minuten blieb der Motor stehen.warum, warm war der Motor nicht besonders.
Nach ca.1 Minute lief der Motor wieder.
Kannst du jetzt aus den Messungen was herauslesen?

Dein Netzteil ist an seiner Belastungsgrenze und die Thermosicherung hat angesprochen. Wieviel Ampère "kann" es?

Eines kann ich aber jetzt schon sagen: Dein Motor quält sich mit 270/min irgendwo zwischen maximaler Leistungsabgabe und Blockade herum. Das Netzteil muss dafür auch einen recht hohen Strom abliefern. Per zusätzlichem Getriebe reduzierst dem Motor das Drehmoment, dem Netzteil die Last und bekommst dafür mehr Drehzahl (an der Motorwelle). Dein Motor quält sich weniger und hat Reserve um mehr Last hochzuziehen. Das Netzteil schaltet nicht ab. Für Deinen Fall (XM an 6 V) revidiere ich meine Empfehlung für das Zusatzgetriebe auf 6:1 von der Motorwelle auf das Z10-Kettenritzel. Dein Ziel sollte sein die 600 Kettenglieder/min - ein Z30 dreht dafür mit 20/min - mittels Zusatzgetriebe so gut es geht aus den 400/min vom XM-Motor einzustellen. Hast Du kein Material um das mit dem Zusatzgetriebe "mal eben" auszuprobieren?

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Wernerhmt]

Hallo Harry
Wie stellst du dir das Zusatzgetriebe vor?
Ich hab zwar viele Teile, aber mit den Rastteilen ist die Auswahl beschränkt.
Kannst du mir das genauer erörtern?
Die andren PUNKTE muß ich mir noch genauer ansehen.
liebe Grüße
Werner

[PHabermehl]

Hallo Werner,

z.B. das Z10-Ritzel auf dem Motor treibt ein Rast-Z20 dass mit einem weiteren Z10 auf einer Welle sitzt. Dieses zweite Z10 treibt wiederum ein Z20, das z.B: auf der Antriebswelle Deines Aufzugs sitzt.

Dann hast Du 1:2:2 = 1:4 untersetzt --> 1/4 der Drehzahl, vierfaches Drehmoment.

Mit den Schraub-Naben kannst Du auch statt Z20 dann Z30 verwenden --> 1:3:3 = 1:9

Gruß
Peter

[Wernerhmt]

Danke,
Habe soeben mein Päckchen mit Motor und Kleinteile erhalten.
Kennt jemand diese Übersetzung mit Schnecke und Differential?

[*]

[Karl]

Hallo Werner,
Zahnrad ist eins mit 20 Zähnen, bezogen auf das Bild mit "1" und "2".
Funktion einfach mal händisch probieren.
Wenn Du genau schaust, die Schnecke auf der Motorwelle schiebt nach einer Umdrehung das Zahnrad genau um einen
Zahn weiter. Nach 20 Umdrehungen der Schnecke hat sich das Zahnrad einmal gedreht.
Übersetzung ins Langsame 20 : 1, d. h. Antriebsseitig 20 Umdrehungen entspricht 1 Umdrehung Abtriebsseitig.
Ebenso verhält es sich beim Zahnrad mit 30 Zähnen. Hier muß die Schnecke 30 Umdrehungen machen um
das Zahnrad einmal komplett zu drehen.
Ebenso verhält es sich mit einem Schneckenrad mit 10 Zähnen, Übersetzung ins Langsame 10 : 1,
Schnecke 10 Umdrehungen entspricht beim Schneckenrad 1 Umdrehung.
Fachlich spricht man bei einem Schneckentrieb von einer "Schnecke" und dem Gegenstück, das "Schneckenrad".

Das "dicke schwarze Getriebe" laß erstmal weg, es ist ein Differentialgetriebe. Mehr für Fahrzeuge gedacht um in
Kurvenfahrten die Drehzahlen der kurveninneren Räder gegüber den kurvenäußeren Rädern auszugleichen. Sonst
hättest Reifenverschleiß ohne Ende. Diese Funktion kann man hier beim parallelen Antrieb beider Ketten nicht gebrauchen.

Nachtrag: Der Schneckentrieb ist hier bei Fischertechnik ein sogenannter "selbsthemmender Trieb", erst recht wenn der Motor
mit der Schnecke verbunden ist. Wenn man die Ketten "ohne Gewalt" händisch bewegen will dürfen die Schnecke und das
Schneckenrad sich nicht im Eingriff befinden, d. h. sollen getrennt werden.
Hier im einfachsten Fall die Spannzange vom "Schneckenrad" lösen und das" Schneckenrad" etwas seitlich neben der "Schnecke" schieben.
Man könnte auch nur die Spannzange lösen, ist aber nicht sehr empfehlenswert da die Kunststoffwelle die Spannzange auf Dauer
"größer poliert". Kann passieren daß die "Klemmung" mit der Zeit darunter leidet.
Beim Zurückschieben des "Schneckenrades" über die "Schnecke" darauf achten daß die Zähne des "Schneckenrades" mittig über die
Schnecke positioniert sind bevor die Spannzange festgezogen wird.

[wlh70]

Guten Abend Zusammen,

ich bin ja wirklich begeistert, mit welche Detailliebe hier das Thema diskutiert wird. Leider ist mir das mangels Zeit nicht immer möglich. Zum lesen komme ich aber

Mein Antrieb ist etwas anders aufgebaut und zwar mit den alten grauen Motoren, wie man auf den Bildern erkennen kann. Ich arbeite trotz Verfügbarkeit von anderen ft Motoren in einer frühen Phase gerne damit, weil man schnell Übersetzungen ändern kann.
Ebenfalls ist meine Kettenführung kurz gehalten; also ich habe keinen dreieckigen Verlauf der Kette und dadurch auch einen besseren Umschlingungswinkel. Wie ich schon mal weiter oben beschrieben habe, ist meine "Fahrrampe" als Modul aufgebaut worden und kann relativ leicht montiert werden. Die Geschwindigkeit und das übertragende Moment ist ausreichend meiner Meinung nach. Aber rein konstruktiv betrachtet ist die Anordnung des Motor auch nicht optimal. Bei einem Kettentrieb hat man immer ein "Lasttrum" und ein "Leertrum". Normalerweise zieht der "Lastrum"; hier schiebt er. Bei den geringen Kräften macht das aber nichts. Besser wäre, wenn man den Motor jeweils oben an der Rampe anbringen würde, aber da fange ich wieder von vorne an.
Vielleicht regt meine Version ja zum Nachdenken an und hoffe nicht zum "aufregen"
Schöne Grüße
Wilhelm

Motoranbindung 2. Rampe

Screenshot_20200129-191424.jpg (65.84 KiB) 6319 mal betrachtet

Motoranbindung 1. Rampe

Screenshot_20200129-191945.jpg (124.06 KiB) 6314 mal betrachtet

[NBGer]

....
ich bin ja wirklich begeistert, mit welche Detailliebe hier das Thema diskutiert wird
....

ja, das Thema wird wirklich bis ins Kleinste diskutiert, was eigentlich ungewöhnlich ist. Aber ich glaube, Werner hat dringend die Unterstützung gebraucht, sonst hätte er schon längst das Handtuch geschmissen

.... Aber rein konstruktiv betrachtet ist die Anordnung des Motor auch nicht optimal. Bei einem Kettentrieb hat man immer ein "Lasttrum" und ein "Leertrum". Normalerweise zieht der "Lastrum"; hier schiebt er. Bei den geringen Kräften macht das aber nichts. Besser wäre, wenn man den Motor jeweils oben an der Rampe anbringen würde, aber da fange ich wieder von vorne an.

diese Überlegung habe ich mir auch schon gemacht. Ich bin momentan dabei, den ersten Kettenaufzug zu bauen. Ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich den Motor oben oder unten einbaue

[Karl]

Wenn der Motor oben angebracht ist, vielleicht etwas günstiger da der Trumm der Kette dann
unterhalb der Kettenlauffläche liegt.
Motor unten, die Unterseite der Kette ist gespannt und der "gedachte" Trumm befindet sich auf
der Oberseite, bzw. der Lauffläche.
Sollte sich eigentlich nicht allzu stark auswirken, aber Überlegungen sind die Sachen allemal wert.
Na ja, doppelt geschrieben, macht aber nichts.

[Wernerhmt]

Hallo Peter
hast du ds so gemeint?

]

Danke nochmals
Werner

[PHabermehl]

Hallo Werner,
Ich hätte die Ketten weggelassen und die Zahnräder direkt ineinandergreifen lassen, aber der Effekt ist der selbe. Hilft es denn?

Gruß
Peter

[Wernerhmt]

Hallo Peter,
Ja, denke schon.
An den Direkteingriff hätte ich gar nicht gedacht.
Mach ich auch, mir gehen auch schon die Ketten aus.
liebe Grüße
Werner

[Wernerhmt]

Frage an den Wilhelm,
Geht bei dir schon alles reibungslos?

Selbständige Übergabe des Wagens an die Kette?
Mein Wagen hat 90 Gramm. Ohne das Gewicht schafft der die Buckel nicht.
Das die Kette mit den Mitnehmern parallel läuft hat mich ziemlich genervt.
Ich habe letzt alle 2 Bahnen gestartet, aber ohne „ helping hands“ keine Chance.
liebe Grüße
Werner

[wlh70]

Geht bei dir schon alles reibungslos?
...
Selbständige Übergabe des Wagens an die Kette?

Hallo Werner,

die Übergabe funktioniert bei meiner Konstruktion reibungslos. Ich habe ja nur die alten Raupenbelag oder Becherförderglieder verwendet. Bei meiner Ausführung stehen die seitlichen Führungsrollen auf den Ketten und verhaken sich in die Öffnung der Rollen. Vielleicht nicht beste Lösung, aber es funktioniert gut. Somit nutze ich das ganze Gewicht des Wagens.
Ich mache mal ein Video und poste den Link.
Gruß
Wilhelm

[wlh70]

Ich mache mal ein Video und poste den Link.

https://youtu.be/HHTTF7_px-U

[Wernerhmt]

Hallo Wilhelm,
Interessant wie du deinen Wagen gebaut hast. Der Mittelteil ist da gar nicht zu erkennen.
Wie heißt es : viele Wege führen nach Rom.....

Der Radstand ist bei sehr groß, da könnte ich die Kurven bei mir nicht fahren.
Hast du auch schon die gesamte Anlage fertig?
Zeig sie uns bitte.
Auf alle Fälle eine tolle Sache.
liebe Grüße
Werner

[Karl]

Hallo Werner,
Wilhelm hat für mich sichtbar eine Platte mit Ausschnitt, aus der
"Bauspielbahn-Serie" , Nr. 31557 verwendet.
https://www.fischerfriendsman.de/normalos/10922.jpg
Ansonsten siehst alle Teile des Wagens prinzipiell auf dem Video. Außer den vier
waagerechten Rädern mit ihren Lagern ist unten eigentlich nix vorhanden. Die beiden
senkrechten Laufrollen schauen nach unten nicht viel aus der Bauspielbahn-Platte hervor.
Das silbern schimmernde Teil ist bestimmt ein Magnet als Gewicht.
Ob unten, genau unter dem obigen Metallteil, auch ein Metallteil oder ein zweiter Magnet sich befindet,
dies kann ich auch nicht klar erkennen. Hier wäre eine Klarstellung durch Erbauer hilfreich.
Egal, so ein Metallteil als Gewicht kann man notfalls erstmal auch mit Doppel-Klebeband befestigen.
Du kannst das Video über die Leertaste anhalten, auch wenn es vergrößert auf dem
Bildschirm abläuft. Ebenso jederzeit nach Start durch Klick auf das "Pause-Zeichen" " II "mit der Maus unten links.