Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

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NBGer
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 13:32

Hallo,

also, bei meiner ersten Fahrzeug-Variante hatte ich auch ab und zu, dass der Wagen den Buckel nicht hochgekommen ist.

Aus den anderen Überlegungen (Schwerpunkt usw.) habe ich jetzt noch mal einen Fahrzeug-Prototyp aufgebaut:
Bild 7.jpg
Bild 7.jpg (68.37 KiB) 5860 mal betrachtet
Die Laufräder sind jetzt nur noch einspurig; der Schwerpunkt ist etwas tiefer. Die Führungsräder sind näher an den Laufrädern.
Die Laufrad-Achsen habe ich wegen dem Gewicht mit Plastik-Achsen ersetzt. So wie abgebildet hat das Fahrzeug nur noch 42g.
Durch meinen Test-Parcour (enge Kurve...Buckel...Sprungschanze...weite Kurve) kommt es sehr gut durch (100%).

Um den Schwerpunkt noch tiefer zu bekommen, habe ich wieder die Magnete angebaut (+25g):
Bild 8.jpg
Bild 8.jpg (61.92 KiB) 5860 mal betrachtet
Komischerweise und völlig unerwartet ist das Fahrverhalten mit den Gewichten deutlich schlechter! An der Sprungschanze hebt das Fahrzeug jetzt ab und springt eigentlich immer aus der Bahn.
@Harry: Mit der Physik bin ich ja eigentlich bei Dir; aber meine Beobachtung bestätigt das nicht. Meiner Meinung lässt die Trägheit der größeren Masse das Fahzeug eher abheben als ohne Gewichte.

Wernerhmt
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Wernerhmt » 22 Jan 2020, 17:09

[*]Bild

Bild

Das ist jetzt mein Modell, damit habe ich die meisten Durchgänge, aber natürlich keine 100 %
Sehe großen Einfluss hat die Spurweite, die habe ich mit der Schiebelehre ausgemessen, und passt so gut.
die Details des Wagens habe ich im Foto dokumentiert.
Liebe Grüße
Werner

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 17:20

Wernerhmt hat geschrieben:
22 Jan 2020, 17:09
Das ist jetzt mein Modell, damit habe ich die meisten Durchgänge, aber natürlich keine 100 %
Sehe großen Einfluss hat die Spurweite, die habe ich mit der Schiebelehre ausgemessen, und passt so gut.
die Details des Wagens habe ich im Foto dokumentiert.
Frage: Frage zu Deiner Geometrie: wenn Du über einen 60er Bogen fährst, setzt dann Dein Fahrzeug in der Mitte auf?

Wernerhmt
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Wernerhmt » 22 Jan 2020, 17:48

Ich habe dich nicht ganz verstanden was du meinst.
Frag nochmal
Der 60Grad Bogen macht mir nur Schwierigkeiten, wenn nach einen Absturz wieder alles Verschoben ist. Wenn ich mit der Schiebelehfe wieder alles einstelle passt es meistens. Ich wollte einen Durchgang filmen, prompt flog der Wagen raus.
Der Dabert hat ja auch noch Kurvenfänger eingebaut, die mach ich auch noch, ich warte noch auf das Material, mir ist alles ausgegangen. Ich hoffe das morgen die Lieferung kommt, Motor 9v, 1,5 m Kette, weitere 60 Grad Bögen.
liebe Grüße
Werner

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 17:57

mein neuester Prototyp:
Bild 10.jpg
Bild 10.jpg (83.48 KiB) 5807 mal betrachtet
die Führungsräder und die Laufräder sind jetzt sehr nahe beieinander. Die Höhe der Führungsräder ist genau auf der Mitte der "Schiene" siehe grüne Pfeile". Damit bleibt das Fahrzeug auch in Kurven stabil. Die vorderen Führungsräder haben einen recht engen Abstand, die hinteren sind etwas weiter. Mit zwei Laufrädern nebeneinander habe ich bessere Ergebnisse als nur mit einem Laufrad.
Die Führungsräder habe ich mit Trimmgewicht gefüllt und mit Heißkleber vergossen. Ich habe 30g auf 4 Räder verteilt; allerdings ist das Fahrverhalten besser, wenn nur die vorderen Räder befüllt sind. Das läßt sich bestimmt noch etwas optimieren; insgesamt vielleicht weniger Gewicht und z.B. eine Verteilung vorne zu hinter 60:40.

Das Fahrzeug fährt richtig gut auf meinem Test-Parcour (absolut bestes Fahrverhalten bisher), allerdings ist es nicht so besonders stabil. Nach ein paar Durchgängen muß ich wieder nachjustieren, da sich alles verschoben hat.
Ich werde das Fahrzeugchassis mal mit dem 3D-Drucker drucken; dann gibt es keinen Schlupf mehr.

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 18:16

Wernerhmt hat geschrieben:
22 Jan 2020, 17:48
Ich habe dich nicht ganz verstanden was du meinst.
Frag nochmal
...
ich meinte, wenn du über einen Hügel fährst mit dem engen Bogen. Setzt dann Dein Wagen in der Mitte auf? Im Vergleich bei meinem Fahrzeug (Pfeil):
Bild 12.jpg
Bild 12.jpg (73.08 KiB) 5798 mal betrachtet

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Wernerhmt » 22 Jan 2020, 18:53

Hallo,
Nein der Wagen sitzt nicht auf, ca. 1,5 mm Luft.
Du hast auch die Spurweite eng gestellt, das war vielleicht der Schlüssel für stabileren Lauf in den Kurven.
Nervig ist das nachstellen. Ich glaub ich werd meine Teile verkleben, wenn ich sich bin.
liebe Grüße
Werner

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Wernerhmt » 22 Jan 2020, 21:11

Hallo,
Lieber Kollege
Ich wollte Dein Wagerl nachbauen, komme aber nicht drauf wie der Mittelteil aussieht bzw. die Achshalter befestigt sind.
Könntest du mir das freundlicherweise nochmals zeigen?
liebe Grüße
Werner

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 23:10

Wernerhmt hat geschrieben:
22 Jan 2020, 21:11
Hallo,
Lieber Kollege
Ich wollte Dein Wagerl nachbauen, komme aber nicht drauf wie der Mittelteil aussieht bzw. die Achshalter befestigt sind.
Könntest du mir das freundlicherweise nochmals zeigen?
liebe Grüße
Werner
schon auseinandergenommen :( ; ich bau es morgen nochmal zusammen und mach Photos

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 22 Jan 2020, 23:19

vorab das Design für das Fahrzeug für den 3D-Druck:
3D_Chassis_1.jpg
3D_Chassis_1.jpg (28.46 KiB) 5728 mal betrachtet
3D_Chassis_2.jpg
3D_Chassis_2.jpg (36.32 KiB) 5728 mal betrachtet
druckt gerade; morgen werde ich sehen, inwieweit es funktioniert

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 23 Jan 2020, 07:48

Hallo zusammen,
NBGer hat geschrieben:
22 Jan 2020, 13:32
Komischerweise und völlig unerwartet ist das Fahrverhalten mit den Gewichten deutlich schlechter! An der Sprungschanze hebt das Fahrzeug jetzt ab und springt eigentlich immer aus der Bahn.
@Harry: Mit der Physik bin ich ja eigentlich bei Dir; aber meine Beobachtung bestätigt das nicht. Meiner Meinung lässt die Trägheit der größeren Masse das Fahzeug eher abheben als ohne Gewichte.
Hm, das hat eventuell was mit dem nun größeren Rotationsträgheitsmoment zu tun. Im Prinzip muss der Wagen in Drehung versetzt werden um den Bögen zu folgen. Sonst würden die Vorderräder oben bleiben und irgendwann die Führung verlieren. Oder aber die größere Masse bewirkt doch eine höhere Geschwindigkeit wenn ich von kontanten Reibungsverlusten ausgehe. Genaue Ideen habe ich hierzu aber auch nicht, ich weiß nur von meinen Experimenten mit den Tischtennisballkugelbahnen, dass sich die Masse nicht mehr rauskürzt wenn ich bestimmte Reibungsarten mit in die Gleichungen aufnehme. Aber das würde hier deutlich zu weit führen.

Wo und wie fliegen denn die Wagen genau raus? Direkt in der 30°-Steigung bzw. dem nachfolgenden 30°-Bogen oder erst ein Stück danach wenn es in die Kurve geht?

Das Thema mit der Geschwindigkeit habe ich mir noch einmal überlegt. Was, wenn die Original-Wagen mit einer gewissen Reibung laufen? Das wirkt wie eine Bremse und nimmt überall Energie raus. Die Schiene ist ziemlich steil dafür, dass die Wagen da mit halbwegs konstanter Geschwingkeit drüber rollen (also die Strecken ausserhalb der beiden "Buckel"). Und was, wenn die Wagen auf den 30° Bögen aufsetzen? Das würde an genau der kritischen Stelle als extra Bremse wirken - an der Einleitung mit 60° dann natürlich auch.

Aus dem Video-Standbild (in meinem Post oben) lassen sich die Achsabstände der Wagen (auf der Rampe) prima abschätzen. Seitliche Führungsrollen ca. 55 mm, die tragenden Laufrollen ca. 50 mm (wenn mich die Perspktive nicht täuscht). Und dass der verwaschene Wagen vorne etwas abzuheben scheint, könnte auch daran liegen, dass er mit dem Unterboden auf dem Bogenträger aufsetzt (= bremst)!

Ganz viele Möglichkeiten, aber nichts genaues weiß ich nicht.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Dabert Konstruktorius da weniger Wissenschaft draus gemacht hat. Und wer weiß: Vielleicht hat er ganz viele Aufnahmen zusammengeschnitten um einen ungestörten Ablauf zu präsentieren? Ich würde ja gerne mal die "Outtakes" sehen ...

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 23 Jan 2020, 07:53

Hallo Wernerhmt,

Du hast weiter oben etwas von Videoaufnahmen geschrieben, bei denen Dir der Wagen leider rausgefallen ist. Nimm das doch einfach als "Glücksfall" und analysiere den Bewegungsvorgang Einzelbild für Einzelbild! Du kannst darauf - bei den hier nicht all zu hohen Geschwindigkeiten - bestimmt erkennen, was da so alles passiert und wie der Wagen wo rausgeflogen ist.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 23 Jan 2020, 09:42

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:
23 Jan 2020, 07:48

...Ganz viele Möglichkeiten, aber nichts genaues weiß ich nicht....

Grüße
H.A.R.R.Y.
Hallo,
ich denke mal, mein Fahrzeug mit Gewichten hat genau da abgehoben, wo sich das Fahrzeug in deinem Video-Standbild gerade befindet. Weiterhin hatte es in diesem Moment wohl auch einen "Seitwärts-Drall", weil es immer nach außen abgeflogen ist.

Meiner Meinung ist die Reibung erheblich und nicht vernachlässigbar. Sonst könnte ja die Steigungsstrecke fast genau so lang/hoch sein wie die Gefällestrecke davor (Energieerhaltungssatz). In der Realität aber max. 1/3 oder 1/4. Die meiste potentielle Energie verpufft in der Reibung.
Das schwerere Fahrzeug ist nach dem Gefälle mit Sicherheit schneller unterwegs als das leichtere!

Ich nenne den Übergang von Gefälle in die Steigung mal "Kompressionspunkt". Die Kompression ist umso größer, je schwerer das Fahrzeug ist. Da die Bahn selbst nicht besonders stabil gebaut ist, wird die Bahn an dieser Stelle verbogen, wenn das Fahrzeug drüber fährt. Nach der Steigung am oberen Wendepunkt ist aufgrund der Trägheit/Fliehkraft die Krafteinwirkung auf die Bahn am geringsten. Die Bahn federt dann zurück und gibt dem Wägelchen dann noch mal einen Zusatz-Kick, der zum Abheben führt.

Ich konnte das Abheben des Fahrzeugs dann auch dadurch verhindern, indem ich meine Unter-konstruktion am Kompressionspunkt stabiler gemacht habe.

NBGer
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 23 Jan 2020, 10:07

und hier mein Fahrzeug mit dem Chassis aus dem 3D-Drucker:
Bild 13.jpg
Bild 13.jpg (60.92 KiB) 5672 mal betrachtet
fährt super! Ein paar Kleinigkeiten muß ich noch verbessern. Vor allem den Fahrer besser befestigen. Der fliegt noch bei jeder Fahrt raus. Ob der Wagen überall mit Fahrer durchkommt, weiß ich noch nicht. Der Schwerpunkt mit Fahrer liegt natürlich höher.

Karl
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Karl » 23 Jan 2020, 10:19

Hallo,
Video 2 - Zeitablauf 0:55 !
Einfahrt in den Bogen beim Hügel-Gipfel.
Dort sind zwei einzelne Bogenstücke, außen klar erkennbar, innen noch zu erkennen.
Frage zur Funktion: Abbremsen weil nach oben ansteigend in Fahrtrichtung
oder Stabilisierung des Wagens ?
Bogenstücke sind in der vertikalen verschiebbar, hat doch sicherlich einen Grund.

NBGer
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von NBGer » 23 Jan 2020, 10:24

Karl hat geschrieben:
23 Jan 2020, 10:19
Hallo,
Video 2 - Zeitablauf 0:55 !
Einfahrt in den Bogen beim Hügel-Gipfel.
Dort sind zwei einzelne Bogenstücke, außen klar erkennbar, innen noch zu erkennen.
Frage zur Funktion: Abbremsen weil nach oben ansteigend in Fahrtrichtung
oder Stabilisierung des Wagens ?
Bogenstücke sind in der vertikalen verschiebbar, hat doch sicherlich einen Grund.
ja, diese Stelle habe ich mir auch schon öfter angesehen! Im Video sitzen die Bogenstücke zu niedrig. Die haben nie Kontakt zum Fahrzeug. Ich denke aber, dass der Konstrukteur an dieser Stelle öfter Probleme mit Abflügen hatte. Würde man die Bogenstücke höher schieben, würden sie das Fahrzeug beim Kurven fahren abstützen (aber auch bremsen)

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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von The Rob » 23 Jan 2020, 10:39

Ich will nochmal folgende Betrachtung hinzuziehen:
  • Kräfte nach unten
    Die Führungsschienen sind genau dazu da, diese Kräfte aufzunehmen. Das Laufrad läuft auf der Schiene, und solange der Schwerpunkt mittig über der Schiene und den Laufrädern ist, sollte es auf gerader, ebener Strecke nicht zu einem Absturz kommen, dies ist also ein Kriterium der Wagenkonstruktion
  • Kräfte zur Seite
    Diese sollen durch die Führungsräder aufgenommen werden. Dies funktioniert dann perfekt, wenn der Schwerpunkt auf der Höhe der Führungsrollen liegt. Wie hier bereits erwähnt, wenn der Schwerpunkt höher als die Führungsrollen liegt, gibt es in Kurven eine Kippneigung nach außen, liegt der Schwerpunkt tiefer, eine Kippneigung nach innen. Dies ist also ebenfalls ein Punkt der Wagenkonstruktion
  • Kräfte nach oben
    Bei dem hier genutzten Wagentyp liegt das Fahrzeug einfach auf der Schiene auf und kann nach oben abgehoben werden. Dies ist der Grund dafür, dass das Fahrzeug an Kuppen leicht entgleisen kann. Durch Veränderung der Gewichte kann man da sicherlich etwas erreichen, weil Faktoren wie die Bahnverformung auch eine Rolle spielen.
    Aber grundsätzlich gilt ja eigentlich: Der Schienentyp nimmt diese Kräfte nicht auf, also kann das Tuning eigentlich nur über Veränderung der Hügelhöhe erfolgen, es handelt sich um ein Merkmal der Streckenkonstruktion
    Oder Vereinfacht gesagt, wenn das Fahrzeug über eine Kuppe abfliegt, muss der Hügel höher sein.

Karl
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Karl » 23 Jan 2020, 11:32

Gäbe hier eigentlich erstmal als einfachste Möglichkeit den "Schanzen-Abfahrt-Energieüberschuß" abzubauen durch
Verlängerung der Steigungsstrecke zum Gipfel, sodaß das Fahrzeug oben auf dem Gipfel kaum oder garnicht
abhebt und die Energie für eine Weiterfahrt gerade ausreicht.
Die Steigungs-Streckenlänge könnte man mit 5mm Steinchen von Fischertechnik relativ feinfühlig dosieren.
Anderseits wäre der gleiche Effekt durch Ändern des Steigungswinkel, dürfte einiges an Mehrarbeit mit sich bringen.
Vielleicht bringt auch etwas "Kopflastigkeit" des Fahrzeuges etwas? Davon bin ich aber
nicht gerade überzeugt.

Wernerhmt
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von Wernerhmt » 23 Jan 2020, 20:52

Endlich mehrmals geschaft!!
Kann man einen Film da hochladen?

Das Geheimnis liegt am Wagen mit der Vorspur. 16 mm nicht mehr. Das geht leider nur mit einem Laufrad.
Die vorderen Spurräder habe ich noch mit einer Mutter M8 beschwert. Die Mutter passt genau über den zylindrischen Ansatz.

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EstherM
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Re: Achterbahn Dr. Dabert konstruktorius

Beitrag von EstherM » 23 Jan 2020, 21:16

Lieber Werner,
Wernerhmt hat geschrieben:
23 Jan 2020, 20:52
Endlich mehrmals geschaft!!
Herzlichen Glückwunsch!
Kann man einen Film da hochladen?
Leider kann man schon seit Jahren keine Filme mehr auf unserer Webseite hochladen; und wir haben uns entschieden, diese Funktionalität auch auf der neuen Webseite nicht mehr bereitzustellen. Ich werde in den nächsten Tagen auf Dich zukommen, damit Du schon mal einige Fotos dieser Achterbahn auf der neuen Webseite bereitstellen kannst, bevor das Hochladen für alle Benutzer in Betrieb geht. Bitte fang schon mal an, Fotos zu machen und Dir Texte für die Beschreibung auszudenken. Wenn Du Dir unsicher sein solltest, findest Du in der ft:pedia mehrere Artikel zu dem Thema "Fotografieren von Modellen".

Gruß
Esther (als Mitglied des Webseiten-Teams)

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