Idee (nicht gerade innovativ) fischertechnik baut fischertechnik

[Techum]

Hallo Zusammen,

hat sich schon einmal jemand ernsthaft damit beschäftigt, eine fischertechnik Maschine zu bauen, die fischertechnik zusammenbaut?
In einem der Videos von Alfred Pettera stellt er seine Verriegelungsmaschinen vor (ab Minute 42 etwa):
https://www.youtube.com/watch?v=9HpmTuk ... R&index=34
In einem anderen, das ich leider nicht mehr finde, drückt er pneumatisch Räder 36581 auf Radachsen 36586.
Das war ein Modell der Montage eines sehr simplen Autos und war, wenn ich mich korrekt erinnere, der einzige echte Montageschritt.

Ansonsten finde ich eigentlich nur Beispiele, wo so getan wird, als würde etwas gefügt. Das hat freilich Gründe...

Es ist klar, dass man mit großer Präzision arbeiten müsste. Allerdings geht hier bekanntlich viel. Auf einer Convention in Dreieich hatte jemand mal einen Roboter präsentiert, der 3 Halmakegel aus Kunststoff so gestellt hat, dass er einen vierten auf die Köpfe der drei unteren stellen konnte. (gibts zu diesem Kunststück eigentlich ein Video?)

Bausteine ineinanderschieben braucht vergleichsweise viel Kraft. Bei Rädern auf Achsen stecken oder Steckachsen miteinander verbinden ist man schnell am Limit dessen, was gebaut werden könnte. Mit den alten Bauplatten mit Clip z.B. 31502 ginge vielleicht etwas. Ist halt nicht ideal, dass es alte Bausteine sind. Was aber funktionieren müsste, ist Statikstreben zu etwas zusammenzuschrauben. Als Anfang vielleicht ein Winkel oder ein Rahmen.

Die Statik-Riegel könnte man ggf. mit einen Flachstück gerade 36307 zuführen. Das sollte den Rieglen ausreichend Stabilität geben, um sie dann zu entnehmen. Ggf. müsste man sie fein ausrichten, bevor man sie entnehmen kann. Den Riegelschlüssel 35799 bekommt man in einen Werkzeughalter eingebaut, sodass man damit schrauben könnte. Die Entnahme des Riegels aus dem Flachstück würde rein auf der Nutzung der Klemmkräfte beruhen. Das Aufstecken des Riegelschlüssels bedarf freilich hoher Präzision. Außerdem wirkt die Zuführung auf dem Flachstück nicht gerade autenthisch.

Viel besser wäre es, die Statik-Riegel, so wie man das bei Nieten macht, mittels eines Kunststoffschlauchs zuzuführen. Selbst wenn man davon ausginge, dass sie alle gleich orientiert (oben / unten) aus dem Schlauch kämen, hat man dann aber das Problem, sie dem Riegelschlüssel zugänglich zu machen. Man müsste sie irgendwie clever aus dem Schlauch in eine Aufnahme bringen, wo man sie dann ausrichten und entnehmen kann.
Hierbei käme es dann nicht nur auf die Präzision der Positionierung des Riegelschlüssels an, sondern insbesondere auf die der Riegel.

Alles sehr im Bereich der "Feinmechanik" - was meint ihr?

Allen ein schönes Wochenende
Techum

[Karl]

Hallo,
tja, das waren noch Zeiten wo Alfred diverse schöne Modelle gebaut hat. Kannte ihn selbst nicht.
Mittlerweile gibt es noch nicht einmal einen dämlichen Elektromagneten von Fischertechnik für 9 V. Weder
als Topfmagnet oder in U-Form mit den beiden Polenden.
Wahrscheinlich braucht diese kaum noch einer. Weiß nicht ob der Preis für das deutsche Qualitätsprodukt im
Fischertechnik Shop mit € 33,45 aktuell nicht gerade günstig ist. Außerdem schon längere Zeit nicht lieferbar.
Zur Ehrenrettung von Fischertechnik..., bei den Klemmbaustein-Fraktionen gibt es auch keine Elektromagneten.
Die China-Modelle werden meist sehr schnell heiß und ohne elektrische Kunstgriffe kann man diese meist nicht
längere Zeit mit den Nenndaten betreiben.
Der Umweg über ein Pneumatik-Elektromagnet-Ventil plus Zylinder plus ein paar Bauteile oder Motore, (Elektromechanik),
ist auch nicht günstiger, außerdem eine aufwendigere Bauweise. Womöglich nur um ein Stück ferrohaltiges
Teil zu heben.

[juh]

Hallo Techum,

ich habe immer wieder mal mit dem Gedanken einer Fertigungsanlage für dieses Werbemodell gespielt:

https://www.fischertechnik-teile.de/p/m ... dtimer-neu

Dieses Modell, weil alle Bauteile von der gleichen Richtung aufgeschoben werden könnten, so dass man "nur" einen Schiebemechanismus bräuchte, "nur" eine Halterung für das Modell, das es immer in die richtige Position und Richtung bringt und "nur" eine Zuführung für die Bauteile. Betonung auf "nur".

Das ist aber über Gedankenspiele "Wie würde das grundsätzlich gehen?" nie hinausgekommen, denn wie du schreibst, die Komplexität und Anforderungen v.a. an Präzision und Kraft sind enorm.

@Karl: dein Beitrag ist genau so einer, von dem ich hier spreche, aus meiner Sicht kaum lesbar, OT und kein Beitrag zu Techums Frage.

vg
Jan

[Techum]

Hallo Jan,

auch schön

ich habe immer wieder mal mit dem Gedanken einer Fertigungsanlage für dieses Werbemodell gespielt:

https://www.fischertechnik-teile.de/p/m ... dtimer-neu

Dieses Modell, weil alle Bauteile von der gleichen Richtung aufgeschoben werden könnten, so dass man "nur" einen Schiebemechanismus bräuchte, "nur" eine Halterung für das Modell, das es immer in die richtige Position und Richtung bringt und "nur" eine Zuführung für die Bauteile. Betonung auf "nur".

Klar, so etwas wäre natürlich richtig cool. Gefühlsmäßig würde ich den Winkelstein 10 vermeiden, den bekommt man beim Aufschieben kaum stabilisiert. Aber ein "Dings" aus Baustein 7,5 mit Winkelsteinen 60 und Steckachsen... Wahrscheinlich muss man die Steine ein bisschen Handverlesen, damit die Klemmkräfte nicht zu groß sind.

Wie immer, müsste man halt mal anfangen. Es geht ja eigentlich auch mehr ums Prinzip.
Pneumatik hat schon viel Kraft und man braucht nur kurze Wege, ggf. kann man also noch was mit Hebeln machen.
Mit Steinen zu arbeiten wäre auch nicht ganz so extrem wie das Handhaben der S-Riegel. Allderings hat man es dann irgendwie doch immer mit leicht anderen Fügeproblemen und Kräften zu tun.

Für das Autochen könnte man sich einen zentralen Handhabungroboter vorstellen und einzelne "Zellen" drumherum. Man hat halt nur den Baustein 7,5 zum Festhalten - der "Pinzettengriff" müsste auch noch zulassen, dass man seitlich die Winkelsteine einschieben kann.

Da es sich so aufdrängt, dachte ich, ich frag mal. Vielleicht muss man ja nicht bei Null anfangen...
Ggf. wäre das auch ein cooles Gemeinschaftsprojekt...

Viele Grüße
Techum

[Techum]

Hallo Karl,

Hallo,
tja, das waren noch Zeiten wo Alfred diverse schöne Modelle gebaut hat. Kannte ihn selbst nicht.
Mittlerweile gibt es noch nicht einmal einen dämlichen Elektromagneten von Fischertechnik für 9 V.

ich denke, ich weiß, was Du meinst. So wie Alfred würde man das heute nicht mehr bauen (können).
Das würde man heute mit den ganzen Controllermöglichkeiten wohl auch eher als "flexible Fertigung" gestalten.
Wenn man "Steine ineinander" schieben will, dann entweder mit stark untersetztem Getriebemotor oder mit Pneumatik.

Schöne Grüße
Techum

[fishfriend]

Hallo...
Ja, mit soetwas mit dem Miniauto hab ich auch mal gedanklich gespielt.
Ich stelle mir vor, dass die Bauteile in einem Magazin stecken und rausgedrückt werden.
Das kann man z.B. auch mit Schnecken machen. Die haben mehr Kraft.
Für die Produktion selbst, kann ich mir auch vorstellen, die Bauteile z.B. zu entgraten, um die besser treffen zu können.
Ich denke, dass die Genauigkeit schon erreicht wird. Im laufenden Betrieb wird sich wohl was verschieben oder wenn man dann neue Bauteile in das Magazin steckt.
Es ist auch die Frage was für ein Modell aus den Bauteilen gebaut werden soll. Es muss ja nicht unbedingt das aus der Anleitung sein.
Mit freundlichen Grüßen
Holger

[steffalk]

Tach auch!

Ich finde es gerade nicht, aber in irgend einem Clubheft oder Prospekt der 1960 oder frühen 1970er Jahre war mal eine Maschine abgebildet, die aus Bauplatten 180x90 und je 4 Bausteinen 30 als Füße Tische produzierte.

Gruß,
Stefan

[bertbln]

Hallo,
im Clubheft 1971-2 wird eine Modell vorgestellt das halbautomatisch zwei Bausteine 30 verbindet.
VG
Arnulf

[fishfriend]

Hallo...
Auch eine Idee.
Man sollte aber alles auf Taster umbauen.
Wie die das mit dem zweiten Magazin meinen, da bin ich mir auch noch nicht sicher.
Aber es ist schon mal ein Anfang.
Irgendwie juckt es schon in den Fingern, das mal nachzubauen .
Mit freundlichen Grüßen
Holger

[Techum]

Hallo liebe Mitstreiter,

ich konnte nicht anders und musste den Vorschlag von Jan ausprobieren.
Erster Bauschrittversuch:
https://youtube.com/shorts/3F9t1cH4A7o? ... loFbQmj8Ys
Es darf geschmunzelt werden - Verbesserungsvorschläge erwünscht - vor allem andere Module!
Ich habe es erst mit Schnecken versucht. Das geht definitiv auch. Ich finde Pneumatik aber einfach robuster, wenn es nicht so läuft, wie es soll...

Der gleichseitige Baustein 60 positioniert den Baustein 7,5 sehr ordentlich, trotzdem müsste er m.E. von einem Roboter eingesetzt werden.
Schwieriger ist es mit den beiden Winkelsteinen. Wie man im Video sieht, muss man sich nicht zu sehr um Winkligkeit bemühen, trotzdem könnte man sie meines Erachtens nicht einfach nur (richtig orientiert) einrutschen lassen.
Vielleicht ein zweiter Handhabungsroboter, der dann auch am Ende den Zusammenbau entnimmt.

Das mit den seitlichen "Türchen" kann man auch anders machen, aber die haben es definitiv "gebracht". Sonst gibt es zu viele Probleme mit Verkanten. Den Niederhalter für den 7,5 er Baustein braucht es nicht unbedingt, aber er verhindert, dass der Stein wegspringt, wenn die Winkelsteine unsanft eingesetzt werden.

Das Gute ist jedenfalls, dass die Pneumatik es wunderbar schafft, beide Winkelsteine gleichzeigig mit dem Baustein 7,5 zu fügen.
Wäre sonst sicher schwierig geworden, wenn die Kraft nur einseitig aufgebracht worden wäre.
Dass sich das ganze noch auseinanderdrückt, kann man beheben.

Ausschussquote ist ca. 10%. Da müsste man etwas mit optischer Qualitätssicherung machen. Mal ein bisschen spannender als die aufgeklebten Macken .
Manipuliert sind die Teile nicht, aber ich habe nicht gerade die genommen, die man schon mit den Fingern kaum gefügt bekommt. Speziell alte Steine (die aus den 70ern ) eignen sich eher nicht.

Am Ende sollte man das Ganze noch auskippen, falls der Zusammenbau nicht geklappt hat...

Also, da geht doch was und kompakter als in den 1970ern wird es auch!

Für ein ganzes Auto würde ich aber an unsere FT Grenzen stoßen. Bis dieser eine Fertigungsschritt steht, mit Einzelkomponenten rein und Baugruppe sauber qualitätsgesichert übergeben, bin ich mit unseren Sachen am Ende. Das müsste man irgendwie zusammen machen.

Schönen Abend!
Techum Frank.

[Techum]

Hallo,
im Clubheft 1971-2 wird eine Modell vorgestellt das halbautomatisch zwei Bausteine 30 verbindet.
VG
Arnulf

Danke für den Hinweis, Arnulf,
das ist dieses hier https://www.ftcommunity.de/bilderpool/m ... ery-index/
Wenn man nicht zu sehr an Jan's Idee mit dem Autochen festhält, kann man sicher einfacher Modelle zusammenbauen. Es geht jedenfalls!

Die Teile magazinieren zu können wäre jedenfalls eine große Hilfe. Das müsste man sich noch mal überlegen. Die Basis des 7,5er Bausteins ist einfach sehr klein. Wenn die Winkelsteine erst mal dran sind, hat man schon mal etwas "zum Festhalten".

Veilleicht danach das Chassis auf zwei Stangen fädeln, so wie im Beispiel?
Freilich auch nicht ganz einfach... Aber wenn erst mal aufgefädelt hat, hätte mal so was wie ein Fließband... Dann die anderen Anbauteile dran - Winkelstein 30, Winkel 10 und Bauplatte.

Für Achse und Räder müsste man es noch mal abhängen - die kleinen Rädchen sind auch so ein Problem für sich.

Viele Grüße
Techum Frank

[Techum]

Tach auch!

Ich finde es gerade nicht, aber in irgend einem Clubheft oder Prospekt der 1960 oder frühen 1970er Jahre war mal eine Maschine abgebildet, die aus Bauplatten 180x90 und je 4 Bausteinen 30 als Füße Tische produzierte.

Gruß,
Stefan

Danke, Stefan,

dachte ich mir doch, dass das ein alter Hut ist, aber so alt...
Ich taste mich an die Idee von Jan ran.
Miniautos wären ja schon ein anderes Level.

Schönen Abend
Frank

[juh]

Großartig, Frank! Fast schon am Ziel.

Ich habe ja leider keinerlei Vorahnung von solchen Dingen und vielleicht sind meine Ideen zu naiv und mein Jargon zu fachfremd. Aber ich hatte tatsächlich an eine Lösung gedacht, die Bauteil für Bauteil anbaut und dafür zumindest bis zu den Achsen nur eine Station nutzt, bei mir natürlich nicht alleine mit Originalteilen.

Die Bauteile werden ähnlich wie bei dir beschrieben mit einem Greifarm wie diesem aus dem passenden Magazin geholt, in Position gebracht und pneumatisch oder per Linearantrieb wie hier aufgeschoben. Erstes Bauteil, an das angebaut wird, ist der zentrale BS7,5, der nur unten (wo nichts angebaut wird), von einem Verbindungsstück 45 gehalten wird. Dieses wird mit Hilfe eines 2D-Mechanismus aus zwei Schrittmotoren mittels Schnecken in X- und Z- Achse vor den Schiebemechanismus positioniert und von einem dritten Schrittmotor für das jeweilige Bauteil entsprechend rotiert. Die Räder und Achsen bräuchten wahrscheinlich eine zweite oder sogar dritte Station, da auch von vorne aufgeschoben werden müsste. Einer der heiklen Punkte wahrscheinlich die zuverlässige Fixierung von Anbauteil und neuem Teil, die du hier mit den Türchen gelöst hast.

vg
Jan

[Techum]

Hallo Jan,

ja, ja, fast fertig...

Ich hatte Deine Idee weitestgehend schon verstanden. Ich kann mir bei der Modellgröße jedoch nicht vorstellen, dass man alle Bauschritte in eine Montagezelle bringt.
Abgesehen davon wäre die Maschine komplex und der Fortschritt von außen nicht mehr gut sichtbar.
Man soll ja auch was sehen, von der Technik...

Die Einstellungen (Höhe des "Winkelstück glatt" in der Mitte z.B.) sind auch nicht ohne. Da geht es um Zehntel Millimeter oder weniger.

Was den Materialzuführung betrifft, wird es bei der Größe des Objektes auch schnell eng.

Probier doch mal. Du scheinst die Anlage ja schon sehr genau durchdacht zu haben. Ich war ja bis zu diesem Post noch gedanklich beim Zusammenbau von Statikstreben...

Ich werde zunächst versuchen, die Winkelstücke von außen mit Schiebern zuzuführen und die Bausteine 7,5 von oben aus einem Magazin.
Die Handhabung der Einzelteile per Greifer, insbesondere der Winkelsteine, erscheint mir möglich, aber gewagt.

Auf jeden Fall kann man hier ein ganz toll viele Prinzipien vermitteln:
Bauteilzuführung
Spannen des Werkstücks
Handhabung der Komponenten
Optische Prozessüberwachung
Qualitätskontrolle
Vielleicht sogar "Vorausschauende Wartung"

Ich bin jedenfalls voll "angefixt"

Schönen Tag
Frank

[Techum]

Es wird zwar irgendwie gehen, aber reichlich kompliziert:

wird wild

IMG-20240918-WA0001.jpg (176.32 KiB) 17169 mal betrachtet

Ein TXT, 6 Zylinder und 4 Pneumatikventile. Zwei Motor S mit Hubgetriebe oder Schiebemechanismus. Ggf. ein weiterer Motor um das Ganze auszukippen.

Außerdem muss noch der Mittelstein per Roboter "Pinzettengriff" eingesetzt werden., weil einfach zu wenig Platz ist. Wahrscheinlich mit optischer Überwachung. Die braucht es wegen möglicher Fehlversuche aber ohnehin.

Ich breche dieses Design erst mal ab und versuche erst noch einen anderen Weg, der der Idee von Jan näher ist.
Eher stempeln als pressen und mehr von der Materialzuführung gedacht, als vom Fügevorgang.

Kann sich übrigens jemand das Magazinieren der Achsen vorstellen?
Die Räder packt man ggf. am besten zu 10 Stück auf Achsen und schiebt sie von dort von zwei Seiten auf die Achsen am Auto. Ist halt alles sehr klein.

Schönen Abend
Techum

[Techum]

Kurzes Update zum Stempelversuch.
Beweglicher Tisch, um eine Auflagefläche mit Gegenkraft zu erzeugen. Schließlich mit Zylindern oben und unten, um den Zusammenbau Auswerfen zu können

Tisch

IMG-20240920-WA0000.jpg (354.98 KiB) 16858 mal betrachtet

Gesamte Maschine

Maschine

IMG-20240920-WA0001.jpg (242.26 KiB) 16858 mal betrachtet

Klappt aber nicht gescheit, die Notwendigkeit, den 7,5 Baustein beim Fügen zu stabilisieren, führt zwangsläufig dazu, dass man weitere Steine mit Verklemmt. Das kostet aber zusätzlich Kraft und führt erratisch dazu, dass das Fügen gar nicht funktioniert.

Abgesehen davon, kann ich mir nicht vorstellen, dass man die Winkelsteine senkrecht verlässlich geschoben oder positioniert bekommt.

Schönen Abend
Techum

[Techum]

Hier noch ein Video zum Modell "Vertikal":
https://www.youtube.com/shorts/LPyfDwdyb8M

Nicht sicher Jan, ob das Deiner Idee näher kommt.
Ich räume der Horizontal-Option deutlich mehr Chancen ein.

Es bleibt die Frage, ob das Auto das richtige Objekt ist.
Es wäre freilich auf einer Convention genial, quasi als give-away. Sinsheim 2025 könnte ein Ziel sein.

Viele Grüße
Techum

[Karl]

Hallo,
war mal neugierig und habe mich an einer Materialzufuhr per Magazin vorgenommen.
Es geht um den Baustein 37468.
Auf den Bildern ist der Schacht zu sehen in dem dieser Baustein hineinkippt und von einem
Stempel von oben in entsprechende Zapfen gedrückt werden kann.
37468 hat natürlich Spiel im Schacht. Außerdem habe ich die vordere Verblendung wegen
der Bilderstellung weggelassen.
Skizze ist nicht maßstabgetreu, nur als Idee oder Vorschlag zu betrachten.
Als Boden des schrägen Magazins dient schlichte Pappe an Statik-Winkelträger mit Riegel befestigt,
Löcher mit einer Lochzange hergestellt.
37468 haben im Magazin natürlich Spiel links und rechts, so ca. 1mm.

Materialzufuhr-01.JPG (71.71 KiB) 16596 mal betrachtet

Bilder:

DSC00867.JPG (139.08 KiB) 16596 mal betrachtet

DSC00869.JPG (134.51 KiB) 16596 mal betrachtet

So ähnlich könnte man auch die Räder der Montageeinrichtung zuführen. Muß man halt nur die
Zufuhr zum Schacht wegen der Vereinzelung entsprechend sperren.
Ginge auch, die Räder senkrecht in einem Schachtmagazin und unten an der Montageeinrichtung vereinzeln.
Nachtrag:
Die Bauweise auf den obigen Bildern ist natürlich verschwenderisch, ließe sich sicherlich vereinfachen.

[juh]

Hier noch ein Video zum Modell "Vertikal":
https://www.youtube.com/shorts/LPyfDwdyb8M

Nicht sicher Jan, ob das Deiner Idee näher kommt.
Ich räume der Horizontal-Option deutlich mehr Chancen ein.

Es bleibt die Frage, ob das Auto das richtige Objekt ist.
Es wäre freilich auf einer Convention genial, quasi als give-away. Sinsheim 2025 könnte ein Ziel sein.

Viele Grüße
Techum

Moin Techum,

sehr genial deine Machbarkeitsstudien und super, das immer gleich sehen zu können. Tatsächlich gingen meine Überlegungen von horizontaler Montage aus. Ich bin sehr versucht, da einzusteigen, habe mir für die kalte Jahreszeit aber leider schon sehr viel anderes vorgenommen.

vg
Jan

[Techum]

Hallo Karl, hallo Jan,

das nimmt doch Fahrt auf.
Wir können das Projekt ja beliebig in Teilschritte zerlegen.
Z.B. 2025 einzelne Fertigungsschritte, ohne Integration.
2026 vollständig automatisierter Zusammenbau.

Ich stelle hier mal ein Konzept für die Achsmontage vor. Zugegeben ein bisschen "krank".

Die Radontage verbleibt offen.

Mit Radmontage hätten wir Rollschuhe...

Schönen Abend
Techum

Achspresse - Spindeln fehlen noch

IMG_20240922_191227~3.jpg (1.59 MiB) 16493 mal betrachtet