Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

fischertechnik in General
Forumsregeln
Bitte beachte die Forumsregeln!
Antworten
Benutzeravatar
Baudobrigus
Beiträge: 212
Registriert: 03 Sep 2011, 22:54
Wohnort: Holderbergerhof

Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Baudobrigus » 31 Mai 2021, 12:38

Hallo in die Runde,

derzeit treffe ich Vorbereitungen, das "Dampfmaschinenmodell" aus dem Buch "Technikgeschichte mit Fischertechnik" (dpunkt.verlag) nachzubauen und mit einigen Extras (z.B. Fliehkraftregler) zu ergänzen. Hintergrund ist mein Plan, einem lieben Freund einen passenden Bausatz als Geschenk zusammenzustellen.

Für mich habe ich bisher drei Realisierungsoptionen herausgetüftelt:

Option 1
Ausschließliche Nutzung neuer Pneumatik-Komponenten mit dem blauen ft-Kompressor (121470)
(meine Bewertung: unkritisch, daher keine besonderen Herausforderungen)

Option 2
Ausschließliche Nutzung alter Pneumatik-Komponenten (30863) mit Kompressor-Eigenbau aus alten ft-Teilen einschließlich 2 blauer "Air-Tanks" als Druckluftspeicher.
Diese Option erscheint mir mit den pneumatischen ´Betätigern´, den mittels Rollenhebel betätigten Transparent-Ventilen die ´schönste´ fürs Auge. Zudem experimentierte der zu Beschenkende in seiner Jugend selbst sehr gerne mit dem 30863-Set und schwärmt heute noch davon ...
Gleichwohl sind diese Alt-Teile heutzutage in hinreichender Qualität (Alterung/Versprödung der Elastomere infolge UV-Strahlung bzw. falscher Lagerung) nur sehr schwer zu kaufen und dürften zudem ziemlich teuer sein.

Daher strebe ich nachstehende dritte Option an:

Option3
Ein Mix aus alt und neu mit dem blauen Druckluftkompressor ( ~ 0,7 bar !!). Und genau hier bin ich mir nicht sicher, ob die alten Betätiger (36075/36076), Drosseln (36077) und Ventile (36082 / 36083) den max. 0,7 bar Druck auf Dauer gewachsen sein werden. Das alte System war nach meinem Kenntnisstand auf max. 0,4 bar ausgelegt. Letzteres könnte natürlich leicht durch Drosselung erreicht werden. Hier fehlt mir allerdings Langzeiterfahrung

Daher meine Frage an euch:
Verfügt ihr über Langzeiterfahrung in einem auf ca. 15 Minuten Dauerbetrieb ausgelegten Gebrauch ´alter´ ft-Pneumatik-Komponenten in einem mit 0,7 bar betriebenen Pneumatik-Umfeld? - Über eure Erfahrungen und/oder Tipps würde ich mich freuen.

Gruß
Eckehart Leue
Zuletzt geändert von Baudobrigus am 31 Mai 2021, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße vom Holderbergerhof, 45 Gehminuten zur Festung Ehrenbreitstein in Koblenz

Benutzeravatar
Dirk Fox
ft:pedia-Herausgeber
Beiträge: 1831
Registriert: 01 Nov 2010, 00:49
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Dirk Fox » 31 Mai 2021, 13:04

Hallo Eckehart,
Baudobrigus hat geschrieben:
31 Mai 2021, 12:38
derzeit treffe ich Vorbereitungen, das "Dampfmaschinenmodell" aus dem Buch "Technikgeschichte mit Fischertechnik" (dpunkt.verlag) nachzubauen und mit einigen Extras (z.B. Fliehkraftregler) zu ergänzen.
da lacht das Autorenherz :-)

Ich betreibe die alten Ventile uneingeschränkt zusammen mit den neuen Kompressoren - bisher ohne jedes Problem. Allerdings waren die längsten Laufzeiten die von Ausstellungen, also 6-8 Stunden. Eigentlich kann ich auch nicht recht glauben, dass die Festo-Ventile irgendwann mit 0,7 Bar Probleme bekommen. Aber versprechen kann ich es nicht... Mit den älteren Selbstbau-Kompressoren funktioniert die Dampfmaschine auch, aber mit weniger "Wums".

Wie Du richtig schreibst: Die Rollenhebel mit den Festo-Ventilen sind mit Abstand die ästhetischste Lösung. Sie haben auch den ruhigsten Lauf, sind sehr "robust" bei der Justierung und machen einen sehr überzeugenden "Sound".

Meine "Buch-Lösung" benötigt einen sehr leichtgängigen Ventilhebel und muss sehr genau eingestellt werden. Aber auch da läuft ein Modell, das ich für den Verlag gebaut habe, seit Jahren anstandslos auf Buchmessen.

Und jetzt bin ich schon richtig gespannt auf Deinen Fliehkraftregler!
(Ist übrigens wahrscheinlich der erste Regler überhaupt... über Regler muss ich bei Gelegenheit unbedingt mal etwas schreiben...)

Beste Grüße,
Dirk

juh
Beiträge: 899
Registriert: 23 Jan 2012, 13:48

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von juh » 31 Mai 2021, 16:12

Dirk Fox hat geschrieben:
31 Mai 2021, 13:04
(Ist übrigens wahrscheinlich der erste Regler überhaupt... über Regler muss ich bei Gelegenheit unbedingt mal etwas schreiben...)
Da freue ich mich dann jetzt schon mal drauf! Aber mein Gefühl sagt mir, dass es doch in der Antike schon was mit Wasserständen gab, und WIkipedia, dass man wirklich etwas weiter ausholen muss: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... Regelungen

vg
Jan

Benutzeravatar
Dirk Fox
ft:pedia-Herausgeber
Beiträge: 1831
Registriert: 01 Nov 2010, 00:49
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Dirk Fox » 31 Mai 2021, 17:37

Hallo Jan,
juh hat geschrieben:
31 Mai 2021, 16:12
Aber mein Gefühl sagt mir, dass es doch in der Antike schon was mit Wasserständen gab, ...
stimmt.

Aber es ist in der Technikgeschichte immer auch die Frage, ob es das Konzept oder Modell im engeren Sinne damals schon gab. Bei Watt (bzw. den Windmühlen) und dem Fliehkraftregler war das definitiv so. Da die "antiken Regler" jedoch wieder verschwunden sind, waren sie aus der damaligen Sicht vielleicht auch nur eine "technische Lösung" und kein grundsätzliches Konzept. Der Hebel, das Rad, die Kraftverstärkung - das wurde alles auch in der Antike als Prinzip verstanden und dokumentiert (z.B. bei Vitruvius). Aus der Retrospektive lässt sich oft später das Konzept "herausdestillieren", auch wenn das damals gar nicht so verstanden wurde.

Aber mal sehen, was sich darüber alles ausgraben lässt.

Enden wird es wohl mit dem PID-Regler.
Und hoffentlich auch mit einem Beitrag von Eckehart zu seiner Dampfmaschine.

Herzliche Grüße,
Dirk

Benutzeravatar
Baudobrigus
Beiträge: 212
Registriert: 03 Sep 2011, 22:54
Wohnort: Holderbergerhof

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Baudobrigus » 31 Mai 2021, 20:43

... bei diesem positiven Echo, werde ich nun wohl vertieft einer Fliehkraft-Regelkomponente mit ft widmen wollen. Ich beabsichtige, eine modulare Komponente zu projektieren, die in unterschiedlichen ft-Modellen eingesetzt werden kann und nicht nur im Nachbau der o.e. Watt`schen Dampfmaschine ihren Platz finden soll. -

Anekdote:
Für mich persönlich bedeutet dieses Projekt eine späte und willkommene Nachhilfestunde in Regelungstechnik. Warum? - Die Regelungstechnik war meine Paradedisziplin während meines Ingenieurstudiums an der RWTH in Aachen. Ich fühlte mich mit meinem regelungstechnischen Wissen derart fit, dass ich für meine Diplomprüfung in der Regelungstechnik keinerlei Vorbereitungszeit ´vergeudete´. Die Rechnung folgte prompt. Ich vermasselte die Prüfung, musste mich durch eine schriftliche und eine mündliche Nachprüfung schleppen und erntete schließlich die schlechteste ´Bestanden-Note´: ein ausreichend - und all das als wissenschaftliche studentische Hilfskraft am Lehrstuhl für Regelungstechnik. - Das war peinlich, Gott sei Dank aber auch der einzige Ausreißer ;-), den ich mir damals gönnte.

Gruß
Eckehart
Grüße vom Holderbergerhof, 45 Gehminuten zur Festung Ehrenbreitstein in Koblenz

Lars
Beiträge: 564
Registriert: 25 Okt 2016, 21:50

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Lars » 01 Jun 2021, 00:32

Hallo Eckehart,
Baudobrigus hat geschrieben:
31 Mai 2021, 12:38
Option 1
Ausschließliche Nutzung neuer Pneumatik-Komponenten mit dem blauen ft-Kompressor (121470)
(meine Bewertung: unkritisch, daher keine besonderen Herausforderungen)
hier fehlen aber einige interessante Komponenten, gerade wenn man Modelle alter Maschinen erstellen möchte. Das ist ein anderes Ziel als (auch) mit Hilfe pneumatischer Komponenten zu automatisieren. Dieses Ziel erreicht man mit Hilfe von Magnetventilen, die ein Mikrocontroller ansteuert, so daß die Pneumatik in erster Linie mit ein paar Zylindern als Aktor agiert. Die ft-Pneumatik aus den 1980er Jahren besaß demgegenüber auch steuernde und sensorische Elemente.
Baudobrigus hat geschrieben:
31 Mai 2021, 12:38
Option 2
Ausschließliche Nutzung alter Pneumatik-Komponenten (30863) mit Kompressor-Eigenbau aus alten ft-Teilen einschließlich 2 blauer "Air-Tanks" als Druckluftspeicher.
Diese Option erscheint mir mit den pneumatischen ´Betätigern´, den mittels Rollenhebel betätigten Transparent-Ventilen die ´schönste´ fürs Auge. Zudem experimentierte der zu Beschenkende in seiner Jugend selbst sehr gerne mit dem 30863-Set und schwärmt heute noch davon ...
... dann wäre das der richtige Weg, sofern genügend von den alten Komponenten zu einem für Dich akzeptablen Preis verfügbar sind. Auf ebay.de werden die alten Pneumatikkästen noch regelmäßig zu Preisen zwischen 70,- und 90,- € angeboten. Ansonsten sind Komponenten auch noch beim FFM (https://www.fischerfriendsman.de/index.php?p=11) erhältlich.
Baudobrigus hat geschrieben:
31 Mai 2021, 12:38
Gleichwohl sind diese Alt-Teile heutzutage in hinreichender Qualität (Alterung/Versprödung der Elastomere infolge UV-Strahlung bzw. falscher Lagerung) nur sehr schwer zu kaufen und dürften zudem ziemlich teuer sein.
Ich habe da gute Erfahrungen gemacht und mir - allerdings allmählich - eine ganz ansehnliche 1980er-Pneumatikabteilung aufgebaut. Alte Zylinder bekommt man mit Silikonspray wieder gängig; nur darf es keine Brüche in den Zylinderwänden oder an deren Übergängen zu den Endstücken geben. Dazu habe ich mir aber auch Magnetventile beschafft, die FFM für 9 V passend in Asien herstellen ließ und die er zu einem Bruchteil des Preises für die Ventile von ft anbietet (https://www.fischerfriendsman.de/index.php?p=11&sp=3). Damit kann ich die Zylinder auch als Aktor einer mikrocontrollerbasierten Steuerung verwenden.
Baudobrigus hat geschrieben:
31 Mai 2021, 12:38
Daher strebe ich nachstehende dritte Option an:

Option3
Ein Mix aus alt und neu mit dem blauen Druckluftkompressor ( ~ 0,7 bar !!). Und genau hier bin ich mir nicht sicher, ob die alten Betätiger (36075/36076), Drosseln (36077) und Ventile (36082 / 36083) den max. 0,7 bar Druck auf Dauer gewachsen sein werden. Das alte System war nach meinem Kenntnisstand auf max. 0,4 bar ausgelegt. Letzteres könnte natürlich leicht durch Drosselung erreicht werden. Hier fehlt mir allerdings Langzeiterfahrung
Der blaue ft-Kompressor ist AFAIR auf 0,8 bar und nicht bloß auf 0,7 bar ausgelegt. Die überschreitet er bauartbedingt nicht, was die aktuellen ft-Modelle deutlich vereinfacht. Die Kompressormodelle aus den 1980er Jahren erreichen höchstens 0,4 bar und eine große Lebensdauer traue ich denen absolut nicht zu. Mit diesen Kompressoren konnte man einige Experimente schon lt. ft-Anleitung nicht durchführen. Ich nutze daher einen blauen Kompressor zusammen mit einem oder mehreren der alten "Air-Tanks" und einem Taster mit Betätiger und gefedertem Stößel als justierbarem Druckwächter, mit dem ich den Druck auf 0,4 bar begrenze. Denn bei 0,8 bar wären die alten Ventile und Betätiger nominell um 100 % überlastet, auch wenn ft gern solide baut. Ich habe auch festgestellt, daß die alten Ventile bei 0,8 bar vereinzelt nicht dauerhaft dicht halten, deshalb bin ich da lieber vorsichtig. Auch mit diesen 0,4 bar üben die Zylinder schon eine erstaunliche Kraft aus.

Ein anderes Problem ist der geringe Durchsatz, das die alten Kompressormodelle mit dem aktuellen blauen Kompressor teilen. Dafür habe ich dann auch noch andere Kleinkompressoren, die nicht von ft stammen, aber damit verbaubar gemacht wurden und auch elektrisch kompatibel sind.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

Benutzeravatar
Baudobrigus
Beiträge: 212
Registriert: 03 Sep 2011, 22:54
Wohnort: Holderbergerhof

Re: Pneumatik: Kombination Alt-System (30863) mit Neu-System (559876)

Beitrag von Baudobrigus » 01 Jun 2021, 13:58

Hallo Lars,
hallo in die Runde,

danke Lars, dass du uns an deinem langjährigen Erfahrungsschatz bzgl. Pneumatik so ausführlich teilhaben lässt. - Was ich in letzter Zeit an ft-Pneumatik-Komponenten aus den 80er Jahren für mich persönlich und mein Familienumfeld ergänzen konnte, war qualitativ eher mäßig und hinterließ bei mir einen überwiegend zwiespältigen Eindruck. Ginge es mir um die bestmögliche, qualitativ ausgewogenste ft-basierte Lösung, kämen viele deiner Überlegungen zur Geltung. Selbstverständlich würde ich dann auch Magnetventile einsetzen und eine TXT- oder anderweitige IT-Unterstützung integrieren. - Mein Ansatz im vorliegenden Projekt orientiert sich an einem Geschenk (selbst zusammengestellter ft-Teile-Bausatz [s.o.]), das ich mir für einen Freund ausdachte. Es soll aus nostalgischen Gründen möglichst viele ft-Komponenten der 70er/80er Jahre enthalten, vor allem optisch und akustisch Wirkung entfalten und zuverlässig funktionieren, jungen und alten Betrachterinnen und Betrachtern halt Freude machen. Sonst nix. ...
Und damit das alles kein Reinfall wird,, werde ich das Ganze zuvor selbst bauen wollen.
Mir ist hierbei zwischenzeitlich sehr wohl bewusst, dass das Integrieren eines funktionierenden Watt`schen Fliehkraftreglers eine Druckluftversorgung mit ´langem Atem´ über Zeit erfordert. Hier muss ich noch abwägen, was ich als Antriebskomponente vorsehe. Der ft-Kompressorbausatz mit den beiden ´Air-Tanks´ wird wohl nicht zum Einsatz kommen, weil zu schwach auf der Brust. Zurzeit favorisiere ich einen oder gar zwei aktuelle ft-9V-Kompressoren (121470) zusammen mit mindestens zwei ´Air-Tanks´ (nicht nur fürs Auge).

Über die weitere Entwicklung werde ich hier sehr gerne berichten wollen. Zunächst aber gilt es, die Familie meiner jüngsten Tochter nach mehrjährigem USA-Aufenthalt samt Schwiegersohn, 3 Enkel-Kiddies, Hund und Hausstand in den nächsten Wochen wieder in ´Good Old Germany´ willkommen zu heißen ...

Gruß
Eckehart
Grüße vom Holderbergerhof, 45 Gehminuten zur Festung Ehrenbreitstein in Koblenz

Antworten