neues Netzteil

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Nobby
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neues Netzteil

Beitrag von Nobby » 12 Mär 2021, 17:30

Hallo!
Die Fa. Reichelt hat ein neues Netzteil herausgebracht. Ist das 'was für unsere Bt-Controller, ftDuinos usw.? Oder gehen damit die Controller "hopps"?
Preiswert ist es zumindest: zu haben für 9,69 €
Was können die Fachleute unter euch dazu sagen?
Ich bin dankbar für jede Antwort.

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The Rob
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Re: neues Netzteil

Beitrag von The Rob » 12 Mär 2021, 18:04

Da musst du schon sagen, von welchem Netzteil genau du redest.
Aber prinzipiell sollten alle modernen Schaltnetzteile funktionieren, die die richtige Spannung und den passenden Stecker haben. Das Problem der alten ft-Netzteile ist ja nur, dass es sich (afaik) noch um echte Trafos handelt, die auf Last dimensioniert sind und deshalb im Leerlauf eine viel zu hohe Spannung haben, die dann beim Einschalten was grillt.

sven
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Re: neues Netzteil

Beitrag von sven » 12 Mär 2021, 18:07

Hallo!

Poste doch mal einen Link zu dem Netzteil.

Wichtig ist, das das Netzteil stabilisiert ist.
Die ft Netzteile haben 9V, 2,5A.

Gruß
sven
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Nobby
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Nobby » 13 Mär 2021, 04:19


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MasterOfGizmo
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Re: neues Netzteil

Beitrag von MasterOfGizmo » 13 Mär 2021, 08:03

Laut Datenblatt ist das Netzteil von 2008. Aber ja, eingestellt auf 9V sollte es sich für die Verwendung mit fischertechnik eignen. Ganz so wie 99% der anderen Netzteile bei Reichelt, Conrad und Co auch.
Für fischertechnik: Arduino ftDuino http://ftduino.de, Raspberry-Pi ft-HAT http://tx-pi.de/hat

sven
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Re: neues Netzteil

Beitrag von sven » 13 Mär 2021, 10:00

Hallo!

Das verlinkte Netzteil hat nur 1,5A, die original ft Netzteile haben 2,5A.
Also würde ich das verlinkte nicht nehmen.
Wenn ich das richtig gelesen habe, ist es aber stabilisiert.

ffm hat original ft Netzteile für 14,95 Euro und 19,95 Euro
Klar, ist etwas teurer, aber damit hast Du was vernünftiges.

Ansonsten schau bei Reichelt und Co nach einem Netzteil das 2,5A kann.

Gruß
sven
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Nobby
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Nobby » 14 Mär 2021, 11:42

Meinst du das mit der Nr. 7431u bzw. 50528?
Ich will mir keins kaufen, was mir wieder die Platine zerschießt; brauche hier mal "fachmännischen" Rat!
Oder gebt mir bitte andere Netzteile mit Best.-Nr. an. Danke!
Nobby

Karl
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Karl » 14 Mär 2021, 12:28

Hallo,
welche Platine wurde durch welches Netzteil in welcher Beschaltung "zerschossen" ?
Kann man auch mit einer simplen 9V Batterie.
Grüße von
Karl

Es gibt immer viel mehr Lösungen als Probleme.

tintenfisch
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Re: neues Netzteil

Beitrag von tintenfisch » 14 Mär 2021, 12:48

sven hat geschrieben:
13 Mär 2021, 10:00
Das verlinkte Netzteil hat nur 1,5A, die original ft Netzteile haben 2,5A.
Also würde ich das verlinkte nicht nehmen.
[...]
Warum sollte er es nicht nehmen, resp. würdest Du es nicht nehmen? Einfach nur aus dem Gefühl heraus, oder nur weil ft 2,5A liefern *könnte*? Gibt es einen technischen Grund, von dem Netzteil abzuraten?

Die Akkus haben doch ebenfalls 1,5 A? Edit: Sehe gerade, die neueren haben 1,8A, trotzdem m.E. kein Grund, von dem vorgenannten Netzteil abzuraten.

M.E. ist nur darauf zu achten, dass es 9V und min. 1,5A können sollte und stabilisiert ist, somit würde das verlinkte Netzteil passen.

Viele Grüße
Lars

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The Rob
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Re: neues Netzteil

Beitrag von The Rob » 14 Mär 2021, 14:17

Es kommt einfach darauf an, was man bauen möchte.
Der ftDuino kann glaube ich bis zu 2A aus dem Netzteil entnehmen, da habe ich es schon in die Überlastabschaltung (des ftDuino) geschafft.
Zwei ftDuinos, drei Linsenlampen in Dauerbetrieb und dann Kompressor, Magnetventile und Powermotoren.
Die Linsenlampen, die lt. MoG mehrere 100mA pro Stück ziehen habe ich dann gegen die Linsen-LED von FFM getauscht, und Ruhe war.
Andererseits gibt es aber auch den "alten" Power Controller aus den 90ern, da liefert das Netzteil gerade mal 1A und damit habe ich auch schon einen TXT + Motoren betrieben. Das Teil würde ich aber nicht kaufen, weil es einen größeren Stecker hat und nicht direkt in den TXT/ftDuino gesteckt werden kann, sondern immer den Umweg über Power Controller und ft-Litze braucht. Ich hatte es halt schon, deswegen habe ich es benutzt.
Das Netzteil von Pollin würde ich nur dann bestellen, wenn man 1. sowieso schon was bestellt und 2. eine Verwendung für die diversen Adapter hat. Ansonsten empfehle ich auch, einfach das 2,5A-ft-Netzteil nehmen.

tintenfisch
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Re: neues Netzteil

Beitrag von tintenfisch » 14 Mär 2021, 15:45

The Rob hat geschrieben:
14 Mär 2021, 14:17
Es kommt einfach darauf an, was man bauen möchte.
[...]
Das Netzteil von Pollin würde ich nur dann bestellen, wenn man 1. sowieso schon was bestellt und 2. eine Verwendung für die diversen Adapter hat. Ansonsten empfehle ich auch, einfach das 2,5A-ft-Netzteil nehmen.
Danke für die Erklärungen; die Antwort von sven war mir etwas zu pauschal, darum hatte ich die Mindestbedingungen, die ein NT erfüllen sollte, aufgeführt. Ich habe bisher mit einem 1,5A NT (von Hama, glaube ich), welches ich neben dem ft NT betreibe, keine Probleme gehabt, aber vielleicht auch noch nicht so viele Aktoren angeschlossen.

Viele Grüße
Lars

sven
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Re: neues Netzteil

Beitrag von sven » 14 Mär 2021, 16:20

Hallo!

Nun, es wird ja einen Grund haben, warum ft 2,5A Netzteile im Sortiment hat.
Daher würde ich auch bei einem alternativen Netzteil eine nehmen was eben die gleichen Daten hat.

Gruß
sven
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Lars
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Lars » 14 Mär 2021, 17:12

Hallo Nobby,
als sog. Schaltnetzteil dürfte es zwangsläufig auch stabilisiert sein. Diese Schaltungen werden um spezielle integrierte Schaltkreise dafür entworfen, der nur noch wenige zusätzliche Bauteile erfordert wie etwa den Transformator, größere Kapazitäten und (bei größeren Leistungen als hier in Rede stehend) auch die Leistungshalbleiter. Der integrierte Schaltkreis hält die Ausgangsspannung durch Erhöhung oder Senkung der Schaltfrequenz ("Zerhackerfrequenz") konstant. Es gibt Schaltungen, die um die 100 kHz arbeiten bis hin zu solchen für Frequenzen um die 10 MHz, so daß der eigentliche Trafo auch bei größeren Leistungen sehr klein und leicht ausfallen kann.

Ob überhaupt noch jemand Steckernetzteile mit 50 Hz-Trafo herstellt, weiß ich nicht. Solche gab es jedenfalls mit und ohne Gleichrichter und erstere wiederum mit und ohne Sieb-Elko und hier die ersteren wiederum mit und ohne Längsregler zur Stabilisierung der Ausgangsspannung. Vielleicht ist eine solche Bauart ohne Gleichrichter bei sehr kleinen Leistungen günstiger, wenn Gleichrichtung und Stabilisierung im damit versorgten Gerät stattfinden können.

Wenn selbst ft sein aktuelles Netzteil maximal 2,5 A abgeben läßt, würde ich das nicht unterschreiten. Soweit ich weiß, wurde oder wird das Power Set tatsächlich mit einem Netzteil geliefert, das maximal 1,5 A abgibt. Aber das war eher zur Versorgung von Lämpchen und einzelnen Motoren gedacht, während die aktuellen ft-Controller ja zwei bis vier Motore steuern können und auch noch für sich selbst und die Sensorik eine gewisse Versorgung benötigen.

Wenn Du "vorbereitet" sein möchtest, kannst Du natürlich auch nach einem Netzteil Ausschau halten, dessen Ausgangsspannung sich zumindestens zwischen 9 V und 12 V umschalten läßt und maximal 5 A abgibt. Dann wärest Du auch für den PowerDrive vorbereitet. Eine 9 V-Spannungsquelle brauchst Du aber in jedem Falle.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

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H.A.R.R.Y.
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Re: neues Netzteil

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 14 Mär 2021, 18:41

Hallo zusammen, Nobby,

aktuelle Netztteile von fischertechnik sind nicht besonders und anders als andere Netzteile auch. Persönlich nutze ich seit vielen Jahren Schaltnetzteile von Pollin mit Adapter an ft: https://www.ftcommunity.de/bilderpool/b ... ery-index/. Den Link zu Pollin vergessen wir, "meine" Netzteile gibt es da heute nicht mehr. Eingestellt auf 6 V hatte ich noch nie Probleme mit den diversen 6 V-Verbrauchern, selbiges gilt für die 9 V-Verbraucher auch. Wieviel Strom das Netzteil hergeben muss, hängt davon ab wieviele Verbraucher - und welche Verbraucher - versorgt werden müssen.

Im Gegensatz zu den alten ft-Netzteilen mit regulärem Netztrafo und ihren seltsamen Eigenheiten, die zusammen mit schlaffen ("nur bis 15 V verpolfest") Spezifikationen diverser moderner Elektronik Ärger bereiten, sind diese Schaltnetzteile allesamt mit einer Regelung der Ausgangsspannung versehen. Richtig eingestellt sollte da nichts passieren. ABER: Immer erst zweimal die Polung und die eingestellte Ausgangsspannung kontrollieren - nur um sicher zu gehen! Es ist übrigens generell nicht angeraten den Spannungswahlschalter unter Last zu schalten - das gibt deftige Spannungsspitzen!

Geh mal davon aus, dass die Netzteile von/für fischertechnik einer Großserienproduktion entsprechen und lediglich die 9 V etwas spezieller sind (wobei ich eben ein nagelneues Samsung USB-Ladegrät mit 2,5 A und 5 V / 9 V Ausgangsspannung in den Fingern hatte- ja das steht da wirklich genau so drauf und es ist eine USB-A-Buchse montiert ...).

Generell ist noch auf die Strombelastbarkeit der ft-Litze hinzuweisen. Die gängige Daumenregel lautet: 0,1 mm² / 1 A also für die ft-Litze mit 0,15 mm² maximal 1,5 A. Für ein Netzteil mit 2,5 A oder gar 5 A nehme ich entsprechend dicke Aderquerschnitte. Und über die kleinen Steckerchen sollte man bei den Strömen auch mal sehr intensiv nachdenken; besonders wenn sie dauerhaft fliessen müssen.

Sofern Du bei Reichelt bestellen möchtest, schau gleich nach einer entsprechenden Hohlstecker-Kupplung, nach Zwergsteckern und Zwergbuchsen um einen Adapter anzufertigen. Ganz hartgesottene Elektriker schneiden den Kontaktblock vom Kabel und schrauben die ft-Stecker direkt drauf. Geht auch, Zwerg-Buchsen sind noch besser.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Nobby
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Nobby » 14 Mär 2021, 19:57

an Sven:
Welches Netzteil von ft meins du? Ich will lieber was mehr ausgeben als kaputte Controller haben, zumal ich bald (Geburtstag ;) ) auf den ftDuino umsteigen will.
Danke

sven
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Re: neues Netzteil

Beitrag von sven » 14 Mär 2021, 21:17

Hallo!

Geh mal auf https://fischerfriendsman.de/ und gib bei der Suche Netzteil ein.
Dann ganz runter scrollen. Am Ende sind 2 Netzteile mit 9V, 2,5A.

Gruß
sven
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Dirk Fox
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Dirk Fox » 14 Mär 2021, 21:18

Hallo zusammen,

in den vergangenen Jahren sind bei mir ein ganzer "Haufen" 9V-Netzteile zusammengekommen, von unterschiedlicher Herkunft und Leistung.

Bisher hat noch nie ein fischertechnik-Motor oder -Controller "gelitten": Wenn die Last auf einer Convention zu groß wurde (weil ich zu viele Modelle zugleich mit einem Netzteil betrieben habe), hat schlimmstenfalls das Netzteil "abgeregelt", und ich musste einen Verbraucher vom "Verteiler" nehmen. Ich wüsste auch nicht, wie ein Controller unter einem zu niedrig dimensionierten Netzteil leiden sollte - abgesehen von einem plötzlichen Absturz, aber das dürfte doch höchstens ein Softwareproblem erzeugen und keine Hardware "töten".

Grundsätzlich gilt (hat Wolf einmal gemessen): Der TXT verbraucht eingeschaltet (untätig) 250mA, der TX 100mA. Dazu kommt im Betrieb die Leistung der Aktoren - bei TX und TXT ist die Last auf 250 mA je Motorausgang (1 A insgesamt) begrenzt. Also reicht für den TXT ein 1,25A-Netzteil - mit etwas Puffer obendrauf ist man bei Lars' 1,5A.

Der ftDuino verträgt bis zu 600 mA Dauerlast an den Motorausgängen, also sollte man ihn mit einem Netzteil betreiben, das 2,5A liefert - dann kann man die Leistung bei Bedarf auch abrufen.

Für einen Arduino genügen sogar 200mA (bekommt man sogar via USB); deutlich mehr braucht aber ein Motorshield (Adafruit: bis zu 3A, max. 1,2A je Gleichstrommotor) - auch hier hängt es an der Zahl und Art der Verbraucher, aber wenn man es ausreizen will, sind da ggf. sogar 2,5A zu wenig.

Mit dem Netzteil werden ja auch die Motoren direkt betrieben. Die ziehen am meisten (früher waren auch die "Birnchen" ein kritischer Verbraucher, die LED liegen eher bei 0,01A): Die alten Power-Motoren bis zu 1,1A, der XM-Motor 0,95A und der Traktormotor 0,465A. Aber auch da hängt es von der Last am Motor ab: Wenn ein Convention-Besucher ins Motor getriebene Modell hineingreift oder der Motor im falschen Lastbereich betrieben wird - sprich: falsche Übersetzung -, kann auch ein ft-Motor schnell 1,5A und mehr ziehen... ein geregeltes Netzteil kann auch das ab und schaltet auf "Pause".

Fazit: 2,5A sollten für die meisten Anwendungen passen; die Controller kommen auch mit 1,5A klar - für den ftDuino würde ich sicherheitshalber auch die 2,5A wählen (auch wenn man die in der Praxis eher nicht ausreizt - da müssen dann schon vier Motoren in voller Last dranhängen).

Beste Grüße,
Dirk

Lars
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Re: neues Netzteil

Beitrag von Lars » 14 Mär 2021, 22:26

Hallo Dirk,
Dirk Fox hat geschrieben:
14 Mär 2021, 21:18
Bisher hat noch nie ein fischertechnik-Motor oder -Controller "gelitten": Wenn die Last auf einer Convention zu groß wurde (weil ich zu viele Modelle zugleich mit einem Netzteil betrieben habe), hat schlimmstenfalls das Netzteil "abgeregelt",
Schaltnetzteile schalten bei Überlast ab, indem der "Zerhacker" stoppt. Eine zu niedrige Ausgangsspannung gefährdet Versorgungsschaltungen im Controller, wenn diese ebenfalls nach dem Schaltprinzip arbeiten. Deren Frequenz erhöht sich dann, so daß sie sich stärker erwärmen.
Dirk Fox hat geschrieben:
14 Mär 2021, 21:18
Grundsätzlich gilt (hat Wolf einmal gemessen): Der TXT verbraucht eingeschaltet (untätig) 250mA, der TX 100mA. Dazu kommt im Betrieb die Leistung der Aktoren - bei TX und TXT ist die Last auf 250 mA je Motorausgang (1 A insgesamt) begrenzt. Also reicht für den TXT ein 1,25A-Netzteil - mit etwas Puffer obendrauf ist man bei Lars' 1,5A.
Es ist mir bisher noch nicht gelungen, einen Ausgang des TXT mit einem Powermotor zum Abschalten zu bewegen, auch nicht durch eine Blockade der Welle.
Dirk Fox hat geschrieben:
14 Mär 2021, 21:18
Der ftDuino verträgt bis zu 600 mA Dauerlast an den Motorausgängen, also sollte man ihn mit einem Netzteil betreiben, das 2,5A liefert - dann kann man die Leistung bei Bedarf auch abrufen.
Wenn ich es richtig erinnere, verwendet der ftDuino die gleichen Treiber-ICs wie der TXT. Warum sollte der TXT hier weniger zulassen?

Mit freundlichen Grüßen
Lars

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H.A.R.R.Y.
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Re: neues Netzteil

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 15 Mär 2021, 03:49

Hallo Lars,
Lars hat geschrieben:
14 Mär 2021, 17:12
Der integrierte Schaltkreis hält die Ausgangsspannung durch Erhöhung oder Senkung der Schaltfrequenz ("Zerhackerfrequenz") konstant.
Lars hat geschrieben:
14 Mär 2021, 22:26
[...]Deren Frequenz erhöht sich dann, so daß sie sich stärker erwärmen.[...]
Das Verfahren mit der variablen Frequenz gibt es in der Tat, ich durfte es allerdings als ein eher exotisches Verfahren in sehr engem Zusammenhang mit speziellen Trafodaten kennenlernen. Das Gros der Geräte arbeitet mit fester Frequenz und variablem Tastverhältnis. Dabei wird die Schaltfequenz nicht höher als unbedingt nötig gewählt. Jedes Ein- und Ausschalten des Leistunghalbleiters fährt den einmal entlang seiner Kennlinie durch den analogen Bereich und damit durch den Punkt maximaler Verlustleistung. Die sogenannten Schaltverluste steigen daher mit der Frequenz an.
Lars hat geschrieben:
14 Mär 2021, 22:26
Schaltnetzteile schalten bei Überlast ab, indem der "Zerhacker" stoppt.
Das sollte man erwarten, wenn die Schaltung entsprechend ausgelegt ist. Die "uralten" Linearregler machen das übrigens auch - wenn zu heiß, dann Ausgangsspannung deutlich runter.
Lars hat geschrieben:
14 Mär 2021, 22:26
Eine zu niedrige Ausgangsspannung gefährdet Versorgungsschaltungen im Controller, wenn diese ebenfalls nach dem Schaltprinzip arbeiten. Deren Frequenz erhöht sich dann, so daß sie sich stärker erwärmen.
Zur Frequenz siehe oben. Gerade bei niedriger Vorspannung (eingangsseitig der µC-Versorgung) ist es sehr aufwendig Leistungshalbleiter, insbesondere MOSFETs, vollständig durchzusteuern. Meist gelingt dies nicht mehr und dann steigt die Verlustwärme durch die einfachen ohmschen Verluste. Genau deswegen gibt es in diesen Fällen die Angabe "mindestens x V" UND eine Abschaltung des "Zerhackers" unterhalb dieser Schwelle - sofern die Elektronik der Versorgungschaltung etwas taugt. Letzteres darf ich bei Produkten mit fischertechnik-Logo erwarten.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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