Warum gibt es diese Teile nicht ??

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sven
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von sven » 31 Dez 2020, 21:06

Hallo!

Vor einiger Zeit hatten wir mal ähnliches.
Ich hatte damals diesen hier konstruiert:

rs5.jpg
rs5.jpg (19.34 KiB) 1339 mal betrachtet

phabermehl hatte den mal testweise gedruckt, wenn ich mich recht entsinne.

Ein Riegelstein 5 wäre meiner Ansicht nach viel besser als der 15er.
Man kann so viel näher am Statikträger anbauen, z.B. auch einen Leuchtstein.

Gruß
sven
Dieses Posting gibt ganz allein meine persönliche Meinung wieder!

Lars
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lars » 31 Dez 2020, 21:34

Hallo Karl,
Karl hat geschrieben:
31 Dez 2020, 19:09
Hallo,
und die zwei kleinen von Heinz gewünschten Teile sind hier immer noch nicht "gebaut" worden.
Von einem Riegelstein hat er ja nichts geschrieben. :oops:
ein "halbierter Statikadapter" gäbe zu wenig Stabilität, deshalb vermisse ich so ein Teil nicht und dürfte vermutlich auch der Grund dafür sein, daß der Statikadapter mit zwei Zapfen kommt. Eventuell könnte ein Statikadapter mit lediglich einem Ansatzpunkt für Streben Sinn machen, aber für diese Fälle gibt es auch andere Möglichkeiten.

Karl hat geschrieben:
31 Dez 2020, 19:09
Nachtrag: Ich sehe eigentlich den Feinguss,z. B. Messingguss, für eine akzeptable preisgünstige
Herstellung von Präzisionsteilen. Klar ist nicht ganz billig aber bestimmt viel billiger als die Sonderformen
bei Fischertechnik.
Warum sollte die Erstellung von Formen für den Messingguß preiswerter als der für den Kunststoff-Spritzguß sein? Heute werden solche Formen doch bei rationellster Umsetzung aus dem CAD-Modell des gewünschten Gußteiles hergeleitet und die Formen selbst dann durch metallischen 3D-Druck, Fräsen und Bohren oder Funkenerosion erstellt.

Mein Vater hatte einen "Stabilbaukasten" von Dux und einen passenden Allstrommotor, einen (kugelgelagerten!) Motor mit Statorwicklung und einem Vielfachen der Leistung eines ft-Motors. Dazu gab es eine Schnecke für die Rotorwelle und ein anscheinend aus Messing bestehendes Zahnrad (mit Welle und passendem Halter), so daß man hier genau wie bei ft mit wenigen Teilen viel Untersetzung hat. Allerdings regnete es um das Zahnrad immer Messing, was deutlich wurde, wenn dieser Aufbau mal ein wenig länger am gleichen Platz betrieben wurde. Die Kunststoff-Schnecke meines allerersten ft-Motors ist in der Mitte ganz schön abgenutzt, wurde dazu aber immerhin ca. 12 Jahre bespielt und trotz dieser sichtbaren Abnutzung hat noch kein Getriebe damit ein Problem, alle anbaubaren Zahnräder kämmen noch immer hinreichend.

Das nächste Problem dürfte das ungleich größere Gewicht metallener Bauteile darstellen, was sicher auch einen Teil der Leistungsfähigkeit des Dux-Motors erklärt. Zumindestens die eisernen bzw. stählernen Bestandteile des Stabilbaukastens hatten in der Praxis auch größere Reibungsverluste, da sie leicht korrodierten.

Karl hat geschrieben:
31 Dez 2020, 19:09
Im Modellbau werden bei Kleinserien oft der Wachs-Spritzguss angewandt. Haben oft auch keine allzu großen
Stückzahlen. Ebenso in der Schmuckindustrie und teilweise auch in Zahnlaboren.
Als unverbindlchen Info-Link mal folgender:
https://kauselmann.com/modellbau/?gclid ... gLN8_D_BwE

Fällt mir gerade ein, hatte um 1995 einige Urmodelle für Radlagergehäuse für Spur1-Waggons gebaut. Wurden anschließend
in Messing-Schleudergußverfahren hergestellt. Waren eigentlich relativ preiswert.
Modellbahn und "relativ preiswert" - naja. Ich denke mal, daß einige ft-Freunde hier in Ohnmacht fallen würden, was dort die eine oder andere Kleinigkeit so kostet, zumal wenn es um die Spur 1 geht.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

Lurchi
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lurchi » 01 Jan 2021, 08:48

Hallo Sven,

Dein Entwurf eines Baustein 5 mit S-Riegelanschluss sieht hervorragend aus!
Wenn man dabei gleich auf die Stäke von 7,5 mm (= halbe-Baustein-15-Stärke) gehen würde, bekäme man sicherlich auch eine "richtige" Achsaufnahme-Nut hin.

Gruß, Dank und schönes neues Jahr

Lurchi

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wlh70
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von wlh70 » 01 Jan 2021, 20:58

Lurchi hat geschrieben:
01 Jan 2021, 08:48
Wenn man dabei gleich auf die Stäke von 7,5 mm (= halbe-Baustein-15-Stärke) gehen würde, bekäme man sicherlich auch eine "richtige" Achsaufnahme-Nut hin.
Guten Abend Zusammen und noch ein frohes neues Jahr!

Ich habe mal die Idee von Lurchi direkt aufgegriffen und den 7,5mm Baustein mit S-Riegel im CAD nachgebaut.
7.5mm mit S-Riegel
7.5mm mit S-Riegel
bs7-5_s-riegel.jpg (23.22 KiB) 1208 mal betrachtet
Den ganzen Diskussionen bzgl. Spritzgusswerkzeuge kann ich nur zustimmen. Das würde für einen ftc Baustein die Kosten sprengen, auch wenn es durchaus günstigere Formenbauer mit Prototypen/Kleinserienherstellung gibt. Ich selber habe aus beruflichen Gründen viel mit Spritzgießern zu tun und kenne mich daher ein wenig aus. Ich denke aber, selbst eine "weiche" Form aus Aluminium (Standzeit ca. 2.000 Schuss) würde immer noch 1.250 bis 1.750€ für den o.g. Baustein kosten.
Ich weiß nicht ob das hier oder in anderen Threads bereits diskutiert wurde, aber es gibt durchaus noch professionellere 3D-Drucker bzw. 3D Druckverfahren (z.B. SLS). Diese 3D Druckteil liegen von der Präzision und Haltbarkeit deutlich über den ABS gedruckten Bauteilen. Hier gäbe es auch die Möglichkeit die Teile im nachhinein in eine beliebige Farbe zu tränken und weitere Oberflächenveredelungen (Gleitschleifen, Versiegeln) durchzuführen. Das einsetzte Material wäre ein PA12.
Ich werde mal ein paar Druckstudien beauftragen und euch über die Ergebnisse berichten.

Schönen Abend
Wilhelm
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Karl
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 01 Jan 2021, 22:29

Hallo,
von mir ohne Worte zum neuen Jahr:
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Adapterstein-2.JPG
Adapterstein-2.JPG (53.24 KiB) 1189 mal betrachtet
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lars » 01 Jan 2021, 22:52

Hallo Wilhelm,
wlh70 hat geschrieben:
01 Jan 2021, 20:58
Ich habe mal die Idee von Lurchi direkt aufgegriffen und den 7,5mm Baustein mit S-Riegel im CAD nachgebaut.

bs7-5_s-riegel.jpg
da würde ich einen Federnocken mit Riegel anstelle des Nockens ("Federriegel") vorziehen, denn den könnte man in alle möglichen anderen Nuten einschieben. Er wäre vielseitiger.
wlh70 hat geschrieben:
01 Jan 2021, 20:58
Den ganzen Diskussionen bzgl. Spritzgusswerkzeuge kann ich nur zustimmen. Das würde für einen ftc Baustein die Kosten sprengen, auch wenn es durchaus günstigere Formenbauer mit Prototypen/Kleinserienherstellung gibt. Ich selber habe aus beruflichen Gründen viel mit Spritzgießern zu tun und kenne mich daher ein wenig aus. Ich denke aber, selbst eine "weiche" Form aus Aluminium (Standzeit ca. 2.000 Schuss) würde immer noch 1.250 bis 1.750€ für den o.g. Baustein kosten.
Es ginge bei einem solchen Bauteil mit Sicherheit nicht nur um 2.000 Stück. ft soll ja jetzt auch nicht anfangen, Bauteilwünsche womöglich noch in limitierter Auflage umzusetzen, sondern solche Teile ins reguläre Programm aufnehmen, etwa der "Creative Box" u.ä. Kästen hinzufügen. Vielleicht wäre der "Federriegel" (AFAIR kam in diesem Thread auch noch jemand anders darauf) eine bessere Alternative zum Riegelstein mit seinen Nachteilen.
wlh70 hat geschrieben:
01 Jan 2021, 20:58
Ich weiß nicht ob das hier oder in anderen Threads bereits diskutiert wurde, aber es gibt durchaus noch professionellere 3D-Drucker bzw. 3D Druckverfahren (z.B. SLS). Diese 3D Druckteil liegen von der Präzision und Haltbarkeit deutlich über den ABS gedruckten Bauteilen. Hier gäbe es auch die Möglichkeit die Teile im nachhinein in eine beliebige Farbe zu tränken und weitere Oberflächenveredelungen (Gleitschleifen, Versiegeln) durchzuführen.
Die erforderliche Genauigkeit beträgt AFAIR 2/100 mm. Jeder graue und jeder schwarze ft-Baustein läßt sich problemlos mit jedem anderen ft-Baustein zusammenschieben und das geht immer "gleich schwer". Das verhält sich auch bei einer Kombination aus einem meiner nun über 40-jährigen grauen und einem aktuellen schwarzen oder roten Baustein so, der aus einem kürzlich gekauften Kasten kommt.
wlh70 hat geschrieben:
01 Jan 2021, 20:58
Das einsetzte Material wäre ein PA12.
Das sagt mir nichts.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 01 Jan 2021, 23:05

Hallo,
hier die Kopplung von Fischertechnik-Statik mit einem Baustein eines
weniger bekannten Herstellers.
Sind nur zwei Schnitte mit dem Seitenschneider und die Kosten - 1 Riegel
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Adapterstein-3.JPG
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Grüße von
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 01 Jan 2021, 23:12

Hallo Lars,
Unterschiede zwischen den Polyamid-Sorten PA6 und PA12 hier kurzgefaßt:
https://www.3d-activation.de/der-3d-dru ... -und-pa12/
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lurchi » 02 Jan 2021, 07:47

Hallo Karl,

besten Dank für Deinen Vorschlag zum Umbau eines BS 7,5.

Auch die Einbindung von gewissen LEGO-Bauteilen halte mitunter für genial.

Hierzu wären diverse Übergangsteile denkbar und sinnvoll.
z.B. BS 30 (auf einer langen Seite statt Nuten-Anschluss nun Noppen-Steinanschluss)
oder
z.B. BS 5 auf der einen Seite statt Zapfen einen S-Riegelanschluss auf der anderen Seite Noppen zur Stein- oder Plattenaufnahme.



Gruß

Lurchi

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 02 Jan 2021, 09:38

Hallo Lurchi,
empfehlenswert ist es den Riegel noch gegen das Verrutschen sichern. Am besten eine kleine
Anbohrung im Boden der Nut beidseitig und je einen "Tropfen" 2-Komponenten-Kleber.
Dickflüssiger Blitzkleber geht sicherlich auch.
Die Anbohrung soll weitestgehend ein Rausrutschen der Klebstoffpropfen verhindern und den
massakrierten Riegel an Ort und Stelle arretieren. Die Kunststofflächen der Bauteile sind ja arg glatt.
Den Legostein kam mir da grad in den Sinn weil er gerade in Griffweite rumlag.
Ein paar Macken an Riegellappen und Baustein-Innenflächen, dann halten der Mehrkomponenten-
Kleber oder Blitzkleber sicherlich besser.
Grüße von
Karl

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steffalk
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von steffalk » 02 Jan 2021, 10:00

Tach auch!

Wäre nicht ein Ersatz für *all* diese Sonderteile einfach ein S-Riegel mit abgeflachter Seite, damit er in eine flache Nut passt? Dann könnte man jedes x-beliebige Teil auf Statikträger setzen (den BS5 aber nur mit dem Zapfen nach außen). Harald hat, meine ich, Routine im Abflachen von S-Riegeln.

Allerdings wäre es nicht verdrehsicher. Also vielleicht doch wieder einfach zwei Riegelsteine und ein BS15 mit zwei Zapfen dazwischen, dann verdreht sich nichts.

Gruß,
Stefan

Karl
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 02 Jan 2021, 10:10

Hallo,
betreffend der Ideen des Spritzgusses von evtl. Zusatzteilen aus Metall, meist Messingguß.
Ich selber habe u. a. den Guß durch Wachsausschmelz-Verfahren genannt. Ist eigentlich ein
sehr altes Verfahren, da gab es noch keine Spritzguss-Maschinen. Nur die Herstellung der
Gußmodelle ist mittlerweile einfacher geworden, es gibt ja für Wachs auch 3D-Druck. Somit
können die Bäumchen mit den Gieß-Ur-Modellen gedruckt werden. Gießen dann wahlweise je
nach Material in Silikon-Formen oder in meist verlorengehenden Keramikformen.
Diese Verfahren werden oft bei Juwelieren angewandt. Wer in oder um Pforzheim wohnt kann
sicherlich bei den Firmen für Uhren- und Juwelierzubehör sich genauere Informationen über
Herstellung in Kleinmengen zu eigen machen.
Ähnlich verhält es sich mit dem "Schleuderguß" . Dabei wird die Fliehkraft durch Rotation der
Gußform genutzt. Der Aufwand für diese alten Gießverfahren ist überschaubar.
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 02 Jan 2021, 10:18

Hallo Stefan,
habe den Riegel auf der Lappenseite abgeflacht. Dazu links und rechts auch
Material entfernt. Somit kann sich eigentlich nichts verdrehen.
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lurchi » 02 Jan 2021, 14:17

Hallo Wilhelm,

weltklasse!

Wenn Du an dem BS 7,5 jetzt noch seitlich jeweils eine "Zapfennut", unten eine runde "Achsnut" hinzaubern könntest und das ganze in Rot ausführen könntest, wäre es serienreif.

Auch ein Federnocken mit S-Riegelanschluss wäre so genial.

Gruß + aller besten Dank

Lurchi

Karl
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 02 Jan 2021, 15:15

Hallo Lurchi,
dann bohr doch in einem 15er Hohl-Riegelstein in bestimmten Abstand einfach quer ein 4mm Loch,
(genau genommen zwei gegenüberliegende Löcher), schnibbel den unerwünschten Rest einfach weg.
Evtl. zur Verstärkung ein mit Silikon präpariertes 4mm Rundstück durchstecken und den Hohlraum
mit Kunststoff-Spachtel oder ähnlichem ausfüllen.
Hat nur den größten Nachteil..., es ist nicht in "ROT".

Nachtrag: Gehe davon aus es ist nur die Lagerung einer Achse oder Welle an einem Statikteil gemeint.
Allerdings wäre dann der Abstand der Längs- Achs- oder Wellenmitte von der gegenüberliegenden
Riegel-Oberfläche 5,5 mm.
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von wlh70 » 02 Jan 2021, 20:24

Lurchi hat geschrieben:
02 Jan 2021, 14:17
Wenn Du an dem BS 7,5 jetzt noch seitlich jeweils eine "Zapfennut", unten eine runde "Achsnut" hinzaubern könntest und das ganze in Rot ausführen könntest, wäre es serienreif.

Auch ein Federnocken mit S-Riegelanschluss wäre so genial.
Hallo Lurchi,

so in etwa? Ich denke, so ist er noch individueller einsetzbar mit drei Bohrungen und rot ist er auch noch :D
bs7-5_s-riegel_1.jpg
bs7-5_s-riegel_1.jpg (26.55 KiB) 950 mal betrachtet
Einen Federnocken mit S-Riegelanschluss mit Verdrehsicherung kommt morgen ;) Ich will mich nächste Woche mal mit den Thema SLS Drucken weiter beschäftigen. Mein Ziel wäre hier einen erschwinglichen Community Baustein zur Verfügung zu stellen - rot, haltbar, universell und präzise. Aber dafür müsste ich vorher einige Versuche machen. Ein weiters Ziel müsste sein, dass möglichst viele diese Teile auch wirklich benötigen, ansonsten sind es nur Einzellösungen die natürlich ihre Berechtigung haben, aber dann kann jeder es selber ausdrucken. Ich werde selbstverständlich die 3D Daten zur Verfügung stellen.

Ich bleib dran.
Gruß
Wilhelm
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von wlh70 » 02 Jan 2021, 22:00

Hallo Zusammen,

ich konnte es doch nicht lassen und habe ihn jetzt schon im CAD gebaut - der Federnocken mit S-Riegel.
Federnocken mit S-Riegel
Federnocken mit S-Riegel
federnocken_s-riegel.jpg (27.2 KiB) 934 mal betrachtet
Der Nachteil dieser Ausführung ist allerdings, dass er nach dem Einbau in einen Statikträger in Längsrichtung ausgerichtet ist. Würde man den S-Riegel mit Verdrehsicherung um 90 Grad drehen (was im CAD kein Problem wäre), wäre die Verdrehsicherung (die rechteckige Platte unter dem S-Riegel) für einen 3D Druck zu fragil. Selbst für ein Spritzgussteil eher kritisch anzusehen.

Was meint ihr? Brauchen wir so ein ftc Bauteil?

Gruß
Wilhelm
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Lars » 02 Jan 2021, 22:24

Hallo zusammen,
wlh70 hat geschrieben:
02 Jan 2021, 22:00
ich konnte es doch nicht lassen und habe ihn jetzt schon im CAD gebaut - der Federnocken mit S-Riegel.
federnocken_s-riegel.jpg
ja, genau so habe ich mir das vorgestellt.
wlh70 hat geschrieben:
02 Jan 2021, 22:00
Der Nachteil dieser Ausführung ist allerdings, dass er nach dem Einbau in einen Statikträger in Längsrichtung ausgerichtet ist. Würde man den S-Riegel mit Verdrehsicherung um 90 Grad drehen (was im CAD kein Problem wäre), wäre die Verdrehsicherung (die rechteckige Platte unter dem S-Riegel) für einen 3D Druck zu fragil. Selbst für ein Spritzgussteil eher kritisch anzusehen.
Mit diesem Bauteil kann man nun alle möglichen anderen Teile mit Nuten ansetzen und bleibt so im Gegensatz zu dem anderen Bauteil auch bei der Lagerung von Achsen im Raster - wenn man das will.

Und die Längsrichtung ist IMHO genau richtig. Die Verschiebbarkeit der ft-Verbindungen muß ich bei ft auch sonst überall berücksichtigen und ggfs. Maßnahmen zur Stabilisierung ergreifen. Ein Bauteil, das alle diese Probleme allein löst, war nicht zu erwarten.
wlh70 hat geschrieben:
02 Jan 2021, 22:00
Was meint ihr? Brauchen wir so ein ftc Bauteil?
Natürlich.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

Karl
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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Karl » 02 Jan 2021, 23:07

Hallo,
die Konstruktion mit dem Federnocken finde ich akzeptabel, dann allerdings in zwei Ausführungen.
Einmal den Riegelsteg parallel zur Feder und einmal um 90 Grad versetzt. Damit könnten Kräfte in
z. B. Statik-Winkel einmal längs zum Träger und einmal quer zum Träger aufgefangen werden.
Sehe große Vorteile eigentlich nur in Verbindung mit den Winkelsteinen da sie dann direkt an den
Statikteilen anliegen.

Die Idee mit dem 7,5er Stein wird Fischertechnik sicherlich auch gehabt haben. Würde man in der
geänderten Nut eine Achse oder Welle laufen lassen und in den seitlichen Nuten Zapfen einschieben...,
es geht garantiert das "Gemaule" wegen schwergängiger Achsen oder Wellen los.
Abhilfe wäre möglich wenn die geänderete Nut zur Mitte hin etwas "bauchig", zumindest nach außen
hin, ausgeführt wird. Oder man macht die Lagerung etwas mehr "klappriger".

Dann eher so ein 5er Stein mit runder Nut, sicherlich auch in zwei Ausführungen um 90 Grad versetzt oder..,
eine "Kreuznut". 7,5er massiv wäre auch akzeptabel.

Sind allerdings meine Sichtweisen.
Grüße von
Karl

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Re: Warum gibt es diese Teile nicht ??

Beitrag von Triceratops » 03 Jan 2021, 02:06

Hallo

Was mich an dem Riegelstein (und damit leider auch an die vielen schicken Lösungsansätze) an sich stört
ist der Umstand, daß die kleine Platte unter dem Riegel (sicher als Sicherung gegen Verdrehen gedacht)
jedesmal beim Ein- und Ausdrehen aus einem Winkelträger etc. das verwendete Statikloch ramponiert.
Ich selbst bin dazu übergegangen, für den Riegelstein jedesmal eine passende Alternative zur Befestigung
jeglicher Teile zu suchen.

Gruß, Thomas

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