Ersatz Silberlinge

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Wernerhmt
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Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 12:49

Liebe FT Freunde

Es klingt vielleicht dumm, aber ich habe leider aus Altersgründen und auch Kosten den Umstieg auf Elektronik nie geschafft. Es fehlen mir auch dazu die Grundkenntnisse. Ich kann zwar den Schaltplan lesen, aber das war auch schon.
Meine bescheidenen Vorräte an Silberlinge schell aufgezählt. 1 Gleichrichter, 1 Relais RB1 und 2x RB2
Auch mein Lieferant, der Fischerman, hat nicht mehr die Relais, die ich bräuchte.

Meine Frage, welche Elektronikmodule wären ratsam, auch hinsichtlich der Kosten?

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joerg
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von joerg » 03 Okt 2020, 13:47

Moin, schau mal hier:

https://santjohanser.de/fischertechnik/ ... ik/module/

Gruß in die Runde, Jörg


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Lars
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Lars » 03 Okt 2020, 15:04

Hallo zusammen,
joerg hat geschrieben:
03 Okt 2020, 13:47
Moin, schau mal hier:

https://santjohanser.de/fischertechnik/ ... ik/module/
es fragt sich, ob es dazu auch hinreichend Anleitung gibt, wenn jemand wie der OP keine praktische Erfahrung hat. Man darf ja nicht vergessen, daß auch die Silberlinge nicht einfach so unters Volk gebracht wurden, sondern da gab es in den em-, ec- und den großen Kästen auch Anleitungen dazu, die man regelrecht durchlaufen konnte. Die Maximalversionen davon waren die Hobbybücher, heute online unter http://docs.fischertechnikclub.nl/hobby ... boeken.htm zu finden, die Elektronik wird in Hobby 4 Band 1 bis 5 abgehandelt.

Ich finde die angebotenen Module auch recht teuer wie ja auch die Silberlinge immer relativ teuer waren. Vor allem fragt es sich, ob eine Steuerung damit überhaupt zeitgemäß aufgebaut wäre. Heute greift man ja nirgendwo mehr zu diskreten Logikgattern, sondern setzt programmgesteuerte Controller ein, die über Analog-Digital-Wandler Sensoren und über Leistungstreiber Aktoren anbinden. Die Steuerung wird nicht mehr durch die Verdrahtung logischer Schaltelemente, sondern durch das Programm für den Controller bestimmt. Komplexere Sensoren enthalten selbst schon einen Controller und werden über eine digitale Schnittstelle an das gewünschte Steuerorgan angebunden.

Elektrotechnisch muß man beim Einstieg sogar eher weniger wissen als bei den Silberlingen oder den Finch-Modulen. ft setzt beim Einstieg mit dem TXT Discovery Set (ft-Art. 524328, https://www.fischertechnik.de/de-de/pro ... covery-set) keine elektrotechnischen Grundkenntnisse voraus, sondern vermittelt nebenbei einfache Stromkreise mit.
Der ftDuino (https://harbaum.github.io/ftduino/www/de/) kommt mit einer sehr guten Anleitung, die man ebenfalls durchlaufen kann und ist deutlich preiswerter als der TXT.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

juh
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von juh » 03 Okt 2020, 15:50

Wernerhmt hat geschrieben:
03 Okt 2020, 12:49
Meine Frage, welche Elektronikmodule wären ratsam, auch hinsichtlich der Kosten?
Hallo Werner,

welche Anwendungen schweben Dir denn vor und worum geht es Dir? Willst Du Deine Modelle eher "old school" steuern oder suchst Du den Einstieg in die moderne Mikrocontroller-Steuerung? Falls Letzteres, ist wie Lars schon schrieb preislich und v.a. didaktisch aufgrund des hervorragenden Manuals und der inzwischen erschienenen Drittliteratur der ftDuino sicher die richtige Wahl.

vg
Jan
Meine fischertechnik Designs für den 3D-Druck: https://www.thingiverse.com/juh/designs

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 16:01

Hallo,
als Ergänzung zu dem Text von Lars. Wenn ich mich schon mit den digitalen Möglichkeiten, z. b. mit Hilfe von Schaltalgebra, Wahrheitstabellen
oder einzelner Gatter und Module befassen muß, gleich mit welcher Literatur, kann ich auch gleich mit ICs die Sachen günstiger aufbauen.
Lämpchen, welche Eindruck schinden, kann man über Treiber auch soviele dazwischen und dazu einfügen wie einem das Herz begehrt.
Preislich geht die Schere zwischen den og. angebotenen Modulen und den Einsätzen von ICs auf z. B. kleinen Steckboards, 170er und
270er sowie auf den "großen" Steckboards überproportional auseinander.
Mit den C-Mos-Modulen geht es auch prima ab allgemein 5V - 12V Stromversorgung und so schlimm wie oft dargestellt ist es mit der
Handhabung dieser ICs auch nicht.
Wenn man die logischen Funktionen eines ICs nicht genau kennt, einfach mit LEDs und Draht die Funktionen nach Schrieb
nachvollziehen, probieren geht über studieren. Man glaubt nicht wie schnell man dieses lernt oder man(n), bzw. Frau lernt es nie.
Eigentlich müßte zu den von Jörg genannten Modulen auch kostenlos umfangreiche Tutorials gleich mitgegeben werden.

Nachtrag: Werde das Gefühl nicht los, wenn die damaligen 5V Standard-ICs der 74er Reihe nicht so teuer gewesen wären, die
Firma Fischertechnik hätte diese bestimmt auch umfangreicher angewendet. Leider war die Anwendung analoger Bauteile,
wie in den Silberlingen eingebaut, insgesamt mit Arbeitskosten billiger.
Habe mich auch erst nach 1979 mit den digitalen ICs beschäftigt als die Preis moderat wurden und auch stromsparendere Varianten,
wie z. B. 74LSxxx, auf den Markt zu relativ günstigen Preisen erhältlich waren.
Einstieg meinerseits war mit einem "6-Brief-Lehrgang" von Christiani mit einigen Übungsplatinen sowie einer 8-fach LED-Anzeigeplatine.
Elektrikkenntnisse viel mehr als heute, kannte nur Unterschied von Strom - Spannung, Widerstand und Kondensator. Theoretische
Kenntnisse annähernd "Zero", weiß, ich lerne es nie.
Zuletzt geändert von Karl am 03 Okt 2020, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße von
Karl

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steffalk
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von steffalk » 03 Okt 2020, 16:03

Tach auch!

Die Elektronik-Module sind direkt vom Konstrukteuer in den letzten ft:pedia-Ausgaben ausführlich dargestellt - einschließlich Modellbeispielen. Schau unter https://ftpedia.de!

Gruß,
Stefan

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EstherM
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von EstherM » 03 Okt 2020, 16:04

Lieber Werner, hallo zusammen,

wie man sieht: "Viele Wege führen nach Rom". Vielleicht ist Rom auch gar nicht das geeignete Ziel:
Lars hat geschrieben:
03 Okt 2020, 15:04
Vor allem fragt es sich, ob eine Steuerung damit überhaupt zeitgemäß aufgebaut wäre.
Wernerhmt ist in Elektromechanik fit, wenn wir uns an seinen Thread zu dem Thema erinnern (viewtopic.php?f=15&t=5866#p43190). Danach folgt ja irgendwie logisch die Einarbeitung in Elektronik. Die Nachbau-Silberlinge sind eine Möglichkeit, wenn auch nicht ganz billig. In der ft:pedia gibt es dazu Anleitungen. Mit etwas Fantasie kann man bestimmt auch die Modelle aus den Hobby-Büchern für die Ur-Silberlinge damit bauen.

Ich möchte gerne noch einen Nicht-fischertechnik-Ansatz vorschlagen. Das wäre das Buch "Make: Elektronik" (https://dpunkt.de/produkt/make-elektronik/). Dazu gibt es Sets mit den passenden Bauteilen zu kaufen. Das Buch endet mit einer Einführung in den Arduino. Die ersten Kapitel sind vielleicht ein bisschen einfach, wenn man sich schon mit Stromkreisen beschäftigt hat. Der Vorteil gegenüber den alten Hobby-Büchern und den Ur-Silberlingen ist, dass man die aktuelle Technik kennen lernt.

Ich finde an Elektronik faszinierend, wie viel "Intelligenz" mit Schaltungen aus Bauteilen für manchmal nur wenige Cent machbar ist, ohne dass man den Computer anschalten muss.

Gruß
Esther

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 16:18

Hallo
Ich habe viele alte Clubanleitungen.
Als Bsp. Radargerät, 2-1978
Da braucht man 2 H4G Grundbaustein, 2 Relais ( 1 vorhanden)

Verladeanlage mit Förderband 2-1979
Grundbaustein GB, 1 Monoflop,

Keine aufregenden Sachen, aber man braucht halt die Teile.

Was wäre hier angebracht?

liebe Grüße
Werner

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 16:27

Hallo Esther,
die "konventielle Elektronik" in Form der Digitaltechnik hat schon ihren Reiz,
genau wie die Schaltungen mit Hilfe der "Klappertechnik".
Will die Schaltungen der von mir vorgeschlagenen "Klappertechnik" betreffend des
Dekodierens demnächst praktisch aufbauen. Mir fehlen noch einige 9V - Relais
und von mir gewünschte Breadboards.
Bilder von Teilen, nicht nur für oder auf "Magnettafel kommen demnächst.

Hallo Werner,
prinzipiell kann man mit einfachen Digital-ICs, ergänzt durch Treiber oder auch
Optokopplern, die Sachen auch nachbauen, letztendlich sogar viel preisgünstiger.
Man(n) oder Frau muß nur seinen oder ihren inneren "Widerstand" überwinden.

Nicht ganz so einfach wenn man mit den originalen "Silberlingen" die Dinge so
einfach nachgebaut hat. Man muß sich schon ein klein wenig tiefer in die Materie
einbringen. Wenn man das Verhalten der ICs durch mehrmaliges Probieren heraus-
gefunden hat, man(n) oder Frau vergisst es nicht so schnell.

Nachtrag: Bin grad dabei mir ein System für schnellen Aufbau von Analog- und Digital
auszudenken und praktisch umzusetzen. Vordergrund ist nicht die stückzahlmäßige Menge
an möglichen Schaltungen, diese könnte man hinterher viel kleiner auf Platinen oder Platinchen
löten, bzw. wie in der von Esther obig genannten Lektüre auf einem entsprechenden Breadboard
als Teilmodul oder ganzes Modul aufbauen.
Meist ist vorher Fehlersuche und Fehlerkorrektur angesagt oder man will einfach mal etwas ausprobieren.
Auf dem og. Testboard eigentlich nicht sehr einfach durchzuführen, es sei man hat genügend Erfahrung gesammelt.
Grüße von
Karl

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 17:21

Hallo liebe Ft Freunde

Wäre das E-Tec Modul ein Ersatz ?
Werner

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 17:47

Hallo Werner,
prinzipiell wäre die "Badezimmer Lüftung", beschrieben im didaktischen Begleitheft Seite 14,
für das Förderband brauchbar. Unten gestartet mit Schaltkontakt oder Lichtschranke wenn das
Fördergut geladen wird. Am Ende des Beschickens läuft das Förderband nach bis auch der
letzte Krumen des Fördergutes oben wegbefördert wurde.
https://www.fischertechnik.de/de-de/ser ... lectronics
Etwas runterscrollen.
Mit einem Haufen E-Module kann man auch schon einiges anfangen. Vor allem ist jedes
Modul für bestimmte Zwecke per Dip-Schalter und Poti konfigurierbar. Von daher letztendlich
preislich etwas günstiger als die Silberlinge.
Schreibe hier vom E-Tec-Modul Nr. 152063

Korrektur des Links:
Hauptsächlich "Zusatzprogramme Electronics" gemeint, Seite 8, retriggerbares Monoflop.
Zuletzt geändert von Karl am 03 Okt 2020, 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße von
Karl

fisch-d
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von fisch-d » 03 Okt 2020, 18:09

Nicht zu vergessen ist, dass man mit dem Electronics-Modul die Silberlinge nachbilden kann!

https://www.fischertechnik.de/-/media/f ... le_de.ashx

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 18:21

fisch-d hat geschrieben:
03 Okt 2020, 18:09
Nicht zu vergessen ist, dass man mit dem Electronics-Modul die Silberlinge nachbilden kann!

https://www.fischertechnik.de/-/media/f ... le_de.ashx


Kann man das Monoflop auch nachbilden,

liebe Grüße
Werner

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 18:34

Hallo Werner,
ja.
Blättere mal in dem Begleitheft, Link ist in meinem obigen Beitrag.
Monoflop ist erwähnt und die Badezimmerlüftung kommt der Funktion des Förderbandes
am nächsten.
Bad betreten, Licht an, Lüfter läuft sofort, Licht aus aus und Bad evtl. verlassen, Lüfter läuft eine bestimmte Zeit nach.
Band nicht verzögert einschalten damit das Fördergut sofort wegtransportiert wird, verzögert ausschalten damit das Band leerläuft.
Grüße von
Karl

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 18:40

Karl hat geschrieben:
03 Okt 2020, 18:34
Hallo Werner,
ja.
Blättere mal in dem Begleitheft
Welches Begleitheft von welchen Baukasten meinst du?

liebe Grüße
Werner

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 18:48

Hallo
Der Fischerman has E Modul 152063 im Angebot. Preis 31,9 - 39,9€
Brauche ich 1 oder 2 für das Förderband?

liebe Grüße
Werner

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 18:53

Hallo Werner,
Asche auf mein Haupt, meinte das Heft "Zusatzprogramme Electronics" rechts.

Auf Seite 8 ist das Monoflop, unter anderem auch retriggerbar. Dabei wird bei jeder
Schüppe Fördergut das Monoflop neu getriggert und die Zeit läuft immer wieder neu an.
Nach der letzten Schüppe läuft das Band die eingestellte Zeit nach und stoppt anschließend.
Starten und immer wieder nachtriggern geht ganz gut mit einer Lichtschranke, hast doch bestimmt
einen lichtabhängigen Widerstand LDR, Fototransistor und evtl. als Verstärker einen Silberling
Grundbaustein.
Aber lese erst einmal die Möglichkeiten der Betätigungen von Eingängen nach, meine es geht auch
ohne Silberling. Selbst habe ich das Electronics-Modul nicht.
Grüße von
Karl

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 18:57

Für das Förderband brauchst nur ein Modul.
Muß nur den retriggerbaren Eingang I1 nehmen.
Wenn mit lichtabhängigem Widerstand oder Fototransistor, darauf achten
daß beim Unterbrechen der Lichtstrecke ein Ausgangs-Signal erfolgt, von
0V nach 9V, also positive Flanke.
Grüße von
Karl

Wernerhmt
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Wernerhmt » 03 Okt 2020, 19:15

Danke Karl
Werde nun den Versuch wagen und das E-Tec kaufen

liebe Grüße
Werner

Karl
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Re: Ersatz Silberlinge

Beitrag von Karl » 03 Okt 2020, 19:32

Falls nicht mit retriggerung klappt weil keine Impuls-Signale durch die
Lichtschranke, es gibt noch andere Wege. Aber mit der Badbelüftung
durch einen Schalter wäre auch ein einfacher Weg.
Man muß nur für jede Lösung das passende Problem finden. ;)

Nachtrag:
Habe einen Link zu einem Tutorial hier im Forum gefunden, wo Thomas
Habig, (Triceratops), die Kopplungen Silberlinge und E-Tec-Modul gut beschreibt.
https://ftcommunity.de/knowhow/elektronik/etec/
PDF einfach öffnen durch Click auf das Diskettensymbol.
Grüße von
Karl

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