S-Bogenstücke nur 56°15' !?

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Rudi
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Rudi » 05 Sep 2020, 12:23

Ich glaube du hast recht,
Louis,
denn die 30°-S-Bogenstücke schließen sich perfekt zu einem Kreis! Ich habe oben einen Spalt gelassen, die Bogenstücke liegen aneinander ohne Druck und ohne Zug, ganz anders als die 60°-Bogenstücke.

Viele Grüße
Rudi
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Karl
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Karl » 05 Sep 2020, 12:33

Hallo,
meine Meinung, eigentlich müssten die Endplatten, da wo Zapfen und Nut sind, zum inneren Durchmesser etwas
mehr konisch zulaufen. Bei den 60 Grad Bögen sieht man bei den Verbindungen immer außen eine Abflachung.
Bei den 30 Grad Bögen fällt es nicht so sehr oder kaum auf. Zapfen und Nut werden bei den 60er Bögen auch
ziemlich stark beansprucht. Eventuell kommt hinzu daß die grauen Statikteile im Laufe der Jahre sicherlich
spröder und steifer geworden sind.
Allerdings, mit konisch zulaufenden "Endplättchen" an den Flachträgern gäbe es mit den geraden Flachstücken
kleine Problemchen und man hätte, genau betrachtet, drei Sorten Flachträger im Programm haben müssen.
Grüße von
Karl

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EstherM
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von EstherM » 05 Sep 2020, 13:24

Hallo zusammen,
Louis hat völlig recht: die 60′-Bogenstücke ergeben nur mit 3 7,5′-Winkelsteinen einen Kreis.

Interessanterweise passt der Durchmesser dieses Kreises, von Loch zu Loch diagonal gemessen, nicht in das ft-Maß mit Vielfachen von 15 mm.

Vielleicht hat sich ungefähr 1969 ein Entwickler verrechnet und später wurde zwar die Farbe von grau auf gelb geändert, aber der Fehler blieb.

Gruß
Esther

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steffalk
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von steffalk » 05 Sep 2020, 13:41

Tach auch!

Ich würde auch immer noch auf einen Fehler tippen. Einen irgendwie nützlichen Sinn kann ich in der Abweichung der Bogenstücke 60° nicht erkennen, und ich kenne auch kein Modell, in denen sie nicht als 60°-Elemente verbaut worden wären. Zumal es noch gar keine Winkelsteine 7,5° gab, als die Statik 1972 herauskam.

Bugs gab es ja tatsächlich auch: Die X-Strebe 196,9 müsste ja auch rechnerisch eine X-Strebe 197,7 sein, und fischertechnik selbst vermutete schlicht einen Rechenfehler von damals, der eben nie korrigiert wurde.

Gruß,
Stefan

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steffalk
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von steffalk » 06 Sep 2020, 21:25

Tach auch!

@Louis: Die Tatsache, dass die Statikscharniere rissen, spricht doch genau dafür, dass die Bogenstücke als echte 60°-Stücke gedacht waren - und es also doch einfach ein Fehler ist. Nicht?

Anders gefragt: Welchen Sinn sollte eine solche Abweichung haben? Das einzige naheliegende, was aus diesen Teilen gebaut wurde, sind doch Vollkreise, und dafür hätten es schon immer genau 60° sein sollen. Der Sinn müsste also einer sein, der über fast 50 Jahre niemandem eingefallen ist - das klingt mir unwahrscheinlich.

Gruß,
Stefan

fishfriend
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von fishfriend » 06 Sep 2020, 22:09

Hallo...
Alterung der 120er Gegenstücke?
Neue Form, andere Materialmischung...
Normalerweise kommt es nicht auf den letzten Millimeter an, auch bei einer größeren Anzahl von Bausteinen.
Hier addiert es sich evtl 12 mal.
Ich habe hier gerade ein paar Kreise von den Riesenrädern und man erkennt manchmal einen mini Spalt.

Man könnte die nun alle auf (Alu-) Bausteine setzen, um evtl. passende zu bekommen. Aber wer macht sich schon die Arbeit?
Ist halt so. Ändern kann man eh nichts daran. Dann sitzen die eben etwas auf Spannung.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey
PS Ich hatte das Model auch schon mal aufgebau und gerissen ist mir kein Schanier. Das einzige was gerissen war ist ein Belag vom ft-Tramoplin.
Der war allerdings einige Zeit im Schaufenster ausgestellt.

fishfriend
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von fishfriend » 07 Sep 2020, 23:23

Hallo...
?
Ich habe nicht gesagt, dass mir nie Bauteile kaputt gehen.

Ich baue gerade Riesenräder. Das sind auch Statikringe dabei. Die sind teilweise auf Spannung, aber passen.
Die Streben in den Modellen bzw. Bauanleitungen sind auch teilweise nicht 100%.
Das kann man von der Seite sehen. Das wird meist durch den Abstand auf der Achse ausgeglichen.

Die Nöppel auf den Statikträgern haben warscheinlich nicht die 10kg von den Bausteinen 30 von Damals.
Selbst wenn nun die Ringe auf Spannung sitzen, braucht es doch erhebliche Krafteinwirkung um den zu zerstören.
Nur so als Beispiel: Mein Kind spielt aktuell mit den Ringen Hula Hoop. Die Teile fallen andauernt runter. Es wir draufgetreten, usw..
Noch halten die Ringe.

Ok, ich werde versuchen bis zum Wochenende das Modell nochmal aufzubauen. Dann wollen wir mal sehen.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

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Triceratops
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Triceratops » 10 Sep 2020, 22:04

Hallo

Der Fehler bei den Bogenstücken liegt m. E. darin, daß ein Bogenstück über die gesamte Länge (eben 120 mm
Außenkante) 60° bzw. 30° haben sollte. Und genau darin liegt die Crux. Die zwei Stirnseiten weisen ja keinerlei
Bogenmaß auf, weil dann das gerade Flachstück nicht mehr passen würde. Hier haben die einstigen Entwickler
dieser Teile mutmaßlich das ganze nicht zu Ende gedacht.

Ich selbst habe in meiner Sammlung nämlich keine Bogenstücke, die mit 6 bzw. 12 Elementen einen Vollkreis
(360°) schaffen - weder in grau noch in gelb, weshalb ich solche Konstruktionen prinzipiell vermeide und meist
nur Modelle mit "Teilkreisen" baue (z. B. Bogenbrücken etc.).

Ganz leicht testen läßt sich dieser Effekt, indem man statt der Flachträger einfach Bausteine 7,5 nimmt, und
die Bogenstücke damit direkt verbindet. Würden nämlich die Bogenstücke tatsächlich 30° bzw. 60° aufweisen,
so müßte diese Verbindungsart ebenfalls bündig abschließen, tut sie aber nicht!

Übrigens: die gelben Ausführungen der Flachträger, sowie Flach- und Bogenstücke sind nicht 120 mm lang, son-
dern etwa 1 mm länger, was bei großen Konstruktionen zwangsläufig zu Verzerrungen führt. Beim Aufbau des
großen Molenkrans aus Starlifters ist mir dieses Phänomen erstmals aufgefallen. Der Ausleger ist nämlich leicht
gebogen.

Zu dem von Steffalk angesprochenen Fehler bei den X-Streben scheint es darauf hinauszulaufen, daß es sich
hier ursprünglich um einen Rundungsfehler handelt. Die X-Streben errechnen sich ja letztlich aus dem jeweili-
gen I-Streben-Pendant (z. B. I-30 & X-42,4 also 30 x Wurzel aus 2 = 42,4). In der Reihe der Vielfältigen begin-
nend bei 15 (= Lasche 21,2 rechnerisch 21,213203...) zeigt sich diese Abweichung erstmals bei der X-Strebe
84,8 (rechnerisch korrekt gerundet 84,9) und endet bei der X-Strebe 169,6 (korrekt gerundet 169,7).

Gruß, Thomas :roll:

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steffalk
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von steffalk » 11 Sep 2020, 18:04

Tach auch!

Das mit dem "120 mm über die *gesamte* Länge" ist ein schlauer Verdacht! Das könnten wir doch mal nachrechnen, was da für eine Abweichung rauskommt, und das mit der Realität vergleichen.

Gruß,
Stefan

Svefisch
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Svefisch » 11 Sep 2020, 20:59

Hallo,
die Rechnung hatte ich doch schon im (mittlerweile zerstörten) Ausgangsthread vorgenommen:
Svefisch hat geschrieben:
05 Sep 2020, 11:43

Bei den Bogenstücken würde ich aber tatsächlich von einem Konstruktionsfehler ausgehen. Die Theorie mit den 7,5°-Winkelstein passt insofern nicht, als diese 7,5°-Winkelsteine erst gut 10 Jahre nach den Bogenstücken auf den Markt kamen. Wenn ich die Angabe nehme, die Bogenstücke würden einen Winkel von (60-3,75)° = 56,25° beschreiben, dann sind dass 6,25 % weniger als 60°. Der biegbare Teil des Flachträgers ist (120-7,5) mm = 112,5 mm lang, also auch der Außenbogen des Bogenstücks. Die 7,5 mm sind aber auch 6,25 % von den gesamten 120 mm. Also werden die fischers damals wohl (meine These) davon ausgegangen sein, dass die Stirnstücke der Flachträger gleichartig wie der lange biegbare Teil des Flachträgerstreifens mitgekrümmt werden würde, was ja wohl nicht der Fall ist.
Gruß
Holger

Karl
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Karl » 11 Sep 2020, 21:38

Hallo,
ich denke immer noch daran daß die Abmessung des Flachträgers gegenüber dem Flachstück und den Bogenstücken seit jeher
bewußte bestmögliche Kompromisse darstellen.
Auch bei den 30 Grad Bögen sehe ich, wenn man genau hinschaut, am äußeren Umfang Abflachungen gegenüber einem idealen
kreisförmigen Umfang.
Grüße von
Karl

Svefisch
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Re: S-Bogenstücke nur 56°15' !?

Beitrag von Svefisch » 12 Sep 2020, 16:38

Hallo Thomas,

so ganz kann deine Aussage
Triceratops hat geschrieben:
10 Sep 2020, 22:04
Übrigens: die gelben Ausführungen der Flachträger, sowie Flach- und Bogenstücke sind nicht 120 mm lang, son-
dern etwa 1 mm länger, was bei großen Konstruktionen zwangsläufig zu Verzerrungen führt. Beim Aufbau des
großen Molenkrans aus Starlifters ist mir dieses Phänomen erstmals aufgefallen. Der Ausleger ist nämlich leicht
gebogen.
nicht stimmen.

Ich habe mindestens ein Bogenstück 60° Gelb, der kürzer ist als 2 meiner Bogenstücke 60° Grau und einen der gleich lang wie zwei graue Bogenstücke.
Karl hat geschrieben:
11 Sep 2020, 21:38
ich denke immer noch daran daß die Abmessung des Flachträgers gegenüber dem Flachstück und den Bogenstücken seit jeher
bewußte bestmögliche Kompromisse darstellen.
Auch bei den 30 Grad Bögen sehe ich, wenn man genau hinschaut, am äußeren Umfang Abflachungen gegenüber einem idealen
kreisförmigen Umfang.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass, wenn die Endstücke der Bogenstücke 60° um 1,875° nach innen eingeknickt wären, der Kreis etwas perfekter wäre. Dann wäre der letzte fehlende Winkel durch die kleinen Knicks ausgemerzt. Mit einem anständigen 3D-Drucker müsste das eigentlich austestbar sein. Allerdings: Warum? 50 Jahre sind wir mit den Teilen zurechtgekommen, dann klappt es in den nächsten 100 Jahren auch noch ;)

Gruß
Holger

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