Schutz von empfindlicher Elektronik

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hansolo_forever
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Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von hansolo_forever » 04 Jan 2017, 19:25

Hallo zusammen,
ich wollte eigentlich in dem 'Relais oder Alternativen...'-fred was schreiben, aber der ist (zumindest für mich) irgendwie gesperrt... !?

Danke erstmal an diverse Leute für ihr Engagement, vor allem ein Beitrag von karl hat mich endlich kapieren lassen, wie in einem Relais (also quasi in der Spule) induktiv eine Spannung entstehen kann, die dann auf den Laststromkreis übergreifen kann ('sich einen Weg bahnt'... - sehr schön formuliert :) ) und das dranhängende Zeug evtl. zerschießt.
Ich hab ja jetzt mit meinen nagelneuen, 45 Jahre alten Silberlingen [mein bester Kauf ever :D ] auch schon ein paar 'Kurze' produziert (muß erst wieder etwas Erfahrung sammeln...) und die 2x10^8 Klicks dadurch wohl etwas reduziert, aber mich überlebt der RB hoffentlich doch - ein zweiter ist bereits unterwegs - yeaaahhhh ;)

ZUM TOPIC: da ich echt kein Elekt(ro)niker bin, bis auf ein paar winzige basics - meine Fragen:

- ich möchte generell nur 'alten Kram' verwenden (also keinerlei Robo-, TX(T)- etc. Geschichten), aber evtl. die Silberlinge mit den 'braunen' EL-Bausteinen aus dem 80er-Jahre-Kasten kombinieren. Geht das ?
Wenn ich das richtig seh', ist die SPV auch nix anderes als der Gleichrichterbaustein mit Kondensator, und der SWS sowas wie der E-Grundbaustein. Nur diese LST hat halt zwei Transistoren statt zwei Relais-Umschalt-Kontakte - muß ich da auf irgendwas aufpassen (polrichtiger Anschluß vorausgesetzt ^^), weil ich les' immer 'Schutzschaltungen' und '-widerstände' und -'dioden' HILFE :-/ ^^

- dazu passt: wenn ich irgendwo einen Widerstand vorschalten muß/sollte, wie ermittle ich die Größenordnung ? Mangels praktischer Erfahrung hab ich keine Ahnung, wie sich verschiedene Widerstände auswirken (wo brauch ich 22 kOhm, wo genügen 500 Ohm) - ähhh, und ja... Widerstand in Reihe geschaltet frißt Strom auf, parallel teilen sich die 'Verbraucher' den vorhandenen Strom ?

Für die ersten kleinen Tips schon mal ein 'Merci' von
Roman
'Hey - ich mach das schon !' ;-)

Karl
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Karl » 04 Jan 2017, 21:06

Hallo,

>>>>>>>>>>>>> Widerstand in Reihe geschaltet frißt Strom auf, <<<<<<<<<<<<<<<<<<

es werden weder Strom noch Spannung aufgefressen und beim Widerstand geht die Energie auch nicht verloren. Er wird höchstens übermütig, d. h. heiss, qualmt, stinkt, glueht, geht kaputt.

Einfach prinzipiell:
In einer Reihenschaltung ist der Strom überall gleich. Gesamt-Spannung teilt sich auf die einzelne Widerstände (Verbraucher) auf.
Bei einer Parallelschaltung ist die Spannung überall gleich. Gesamt-Strom teilt sich auf in einzelne Pfadströme.

Nachtrag: Braune EL-Bausteine ?
LST was ist das ?
SWS ebenso ?
Grüße von
Karl
Ich.., Bauteile verschwenderisch eingesetzt. Lösung....., einfach weglassen.

maximilian
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von maximilian » 04 Jan 2017, 21:52

Er meint die drei Elektronik-Bausteine, aus dem Baukasten Elektronik der 80er Jahre. Zur Beschreibung der Teile lohnt sich ein(oder zwei) Blick in die Bauanleitung, die in der ftdatenbank oder in der Bibliothek des niederländischen Fanclubs.Kurz gesagt heißen die drei Bausteine:
Spannungsversorung 5 Volt
Leistungsstufe (LST)
Schwellwertschalter (SWS).

Karl
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Karl » 04 Jan 2017, 22:18

Hallo,
liege ich richtig mit der Annahme daß die Module als Platinenversionen mit Löt-Steckstiften
genutzt wurden.
Selbst hatte ich seinerzeit kein Fischertechnik, irgendwann in den 90ern einiges vorm Entsorgen der Teile meines Bruders
durch meinen Bruder gerettet und in einem Karton verwahrt. Gelegentlich mal etwas dazugekauft aber nix gemacht,
(Wille war da aber Fleisch schwach).
Prinzipiell bin ich seit etwas mehr als einem Jahr dabei u. a. mich auch mit den FT-Sachen zu befassen, deshalb
meinerseits der riesige Nachholbedarf.
Grüße von
Karl
Ich.., Bauteile verschwenderisch eingesetzt. Lösung....., einfach weglassen.

hansolo_forever
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von hansolo_forever » 06 Jan 2017, 14:01

So, Hallo zusammen ! Endlich hab' ich Zeit zu antworten

Erstmal vielen Dank für die prompten und ausführlichen Antworten ! Das ist echt 'ne super community hier, 'da werden Sie geholfen...'

@ karl Spezial-Danke für die Auffrischung in 'Grundlagen der Elektro-Technik', Physik 8.Klasse - ist mir schon etwas peinlich :oops:, Stromstärke und Spannung durcheinandergebracht zu haben - aber bei ft ist ja viel 'durch Fehler lernen' angesagt, wie ich auch bei den Cracks hier immer wieder gelesen hab - [kurzer Exkurs:] die Beschäftigung mit ft hilft grade auch cholerischen 'Springteufelchen' wie mir, Geduld, Ausdauer und Frustrationstoleranz zu stärken, ist also nicht nur äußerst lehrreich, sondern auch charakterbildend (grade in der heutigen Zeit auch für Kinder eine super Sache) [Exkurs-Ende]

@fishdidel auch ein Riesen-Danke für die Mühe und die umfassenden Erläuterungen samt Literatur-Hinweisen.
Die hobby-Bücher hab' ich natürlich schon lange downgeloaded, und mittlerweile auch 1-1, 4-1 und 4-2 günstig erstehen können, nach und nach möcht ich alle zusammenbekommen...
Die Sache mit den Silberlingen und den neueren 'Braunlingen' dachte ich mir schon so irgendwie, an die 5V konnte ich mich noch erinnern. Da nun gestern ein Paket mit Ec-1 bis -3 und em-1 angekommen ist (plus 814er alt und Netzschaltgerät für 110.- Euronen, genialer Schnapp 8-) ), werd ich mich erstmal ganz auf die Silberlinge konzentrieren und die Anderen beiseite lassen - wenn ich mich besser auskenn', kann ich da immer noch welche erstehen, ich weiß ja jetzt wo ich mich schlaumachen kann :D
Aber mit 2x Gleichrichtern, 2x Relais (nat. mit Verstärker) und einem Grundbaustein komm' ich schon mal ganz schön weit.
Das Problem, bei meinem Fliegermodell (so es jemals entsteht :? ) die Motoren schön langsam anlaufen zu lassen, ist immerhin schon mal aus der Welt... - bin mal gespannt, was ich mit diesem Wundertier namens 'Grundbaustein' sonst noch so alles anstellen kann ;) !

Das grau-rot-silberne Virus hat mich voll erwischt und mir schwirrt der Kopf vor Ideen - deswegen werd ich jetzt erstmal kontemplativ gaaaanz viel neue Kabel prüfen und hübschen und flicken und besteckern und dabei überlegen, wie's mit dem Projekt weitergeht - es wird langsam konkreter !!!

Ein schönes Bastel-Wochenende allen und bis demnäx
Roman

P.S. und off-topic: mir fällt auf, daß Bayern hier schwach bis garnicht vertreten ist - auch meine Bucht-Käufe kommen fast durchweg aus dem Norden. Von Holland bis zum Main alles voller Tüftler und dann geht's in Österreich weiter (und auch richtig ab, wie ich gesehn hab) - find ich irgendwie seltsam...
'Hey - ich mach das schon !' ;-)

Sulu007
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Sulu007 » 06 Jan 2017, 17:42

Hallo Roman,
der Thomas (Triceratops), hat da mal eine Zusammenstellung gemacht wie die einzelnen unterschiedlichen Elektronikbausteine zusammen genutzt werden können.
Leider finde ich das Dokument nicht.
Vielleicht meldet sich Thomas ja mal zu Wort.
Grüße
Reiner

Lars
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Lars » 07 Jan 2017, 01:20

Hallo,
fischdidel hat geschrieben:PS: Kommen dann wirklich Dioden, Widerstände und Kondensatoren zum Einsatz, wird Dir genau erklärt, was zu beachten ist. Du kannst da der fischertechnikliteratur 100% vertrauen. Im Gegensatz zur brauen Elektronik ist die Silberlingwelt weitestgehend frei davon.
Und ja, diese beiden Elektronikwelten lassen sich kombinieren, aber nicht einfach zusammen betreiben! U.a. weil beide Syteme mit anderen Spannungversorgungen arbeiten. Also nie den Gleichrichterbaustein für die braune Elektronik verwenden! Der liefert eine viel zu hohe Spannung. Die Silberlinge arbeiten mit 9Volt +/- 20%. Die braunen Elektronikbausteine arbeiten mit 5Volt stabilisierter Gleichspannung und vetragen sich deswegen nicht mit dem, was der Gleichrichterbaustein abgibt.
Nach den von Dir referenzierten Anleitungen werden beide Systeme aus dem alten grauen ft-Netzteil mit dem Drehknopf versorgt, das bekanntlich höchstens 6 V Gleich- und Wechselspannung abgibt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß die Silberlinge problemlos auch bis 9 V funktionieren. Das ft-Netzgerät hatte ich nie; als meine ft-Modelle mehrere Motoren, Elektronik und Lampen bekamen, habe ich mir meine Netzteile schon selbst gebaut.

In der von Dir referenzierten Anleitung zur braunen Elektronik wird die Leistungsstufe anfangs direkt mit dem Gleichstrom des ft-Netzgerätes versorgt, so daß sie mindestens 6 V aushalten muß und nicht bloß 5 V. Ich wäre überrascht, wenn sie nicht auch mit bis zu 9 V zurechtkäme, zumal das ft-Netzgerät nicht stabilisiert ist.
fischdidel hat geschrieben:Außerdem arbeitet die Siberlingelektronik negativ und die braune Elektronik positiv. Dh. die "Triggerung" erfolgt einmal wenn der Eingang von Plus auf Minus wechselt und einmal, wenn er von Minus auf Plus wechselt.
Bei den Silberlingen haben sowohl Grundbaustein als auch Monoflop und Flipflop neben einem Ausgang auch jeweils einen invertierten Ausgang; UND- und ODER-Baustein AFAIR auch, aber die hatte ich nie.
fischdidel hat geschrieben:Die Leistungstufe kann wie der Relaisbaustein zwei Verbraucher an- und ausschalten. Die Leistungstufe sogar unanbhängig von einander.
Die ft-Relais haben (anscheinend in allen Varianten) zwei Umschaltkontakte, die parallel durch eine Relaisspule bewegt werden. Diese Kontakte sind sowohl vom Steuerstromkreis als auch der Stromversorgung galvanisch getrennt - das ist manchmal ein Vorteil. Im ft-Modellbau wird das i.d.R. aber nicht benötigt, stattdessen will man lieber mehr Aktoren (Motoren, Magnete, Lampen etc.) unabhängig voneinander schalten. Deshalb habe ich als Schüler schnell Transistoren angewendet, wie ft dann später mit seiner zweiteiligen Leistungsstufe auch. Dabei sind Steuer- und Laststromkreis nicht galvanisch getrennt, jedenfalls nicht mit den von ft vorgeschlagenen Schaltungen.
fischdidel hat geschrieben:Ein Schutz an seine Ausgängen braucht auch die LST nicht, auch wenn scheinbar direkt die Transistoren mit dem Verbraucher verbunden werden. Die verbauten Transistoren enthalten intern bereit alle nötige Komponenten. Der Satz "die Transistoren der Leistungstufe sind nur mit dem Hammer klein zu kriegen" steht in der Anleitung tatsächlich. Natürlich, wenn man innerhalb der ft-Parameter bleibt ;) .
Naja, ausschlaggebend ist in der Praxis die Stromversorgung. Der Transistor TIP 110 (und Varianten) hält maximal 2 A Dauerstrom (kurzzeitig sogar 4 A, s.z.B. http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/TIP110-D.PDF) aus und ist daher mit dem ft-Netzgerät nicht zu "killen", da das AFAIR nicht mehr als 0,5 A liefern kann. Als Spielzeugtrafo dürfte es aus Sicherheitsgründen auch einen magnetisch weichen Kern in der Trafowicklung haben, so daß die Ausgangsspannung bei Belastung schnell einknickt - der Grund, warum ich es nie haben wollte. Setzt man eigene, stärkere Lösungen ein, ist der Transistor durchaus nicht nur "mit dem Hammer klein zu kriegen". Die Basis-Emitter-Strecke ist übrigens wesentlich empfindlicher, auch wenn ft einen 1 kOhm-Widerstand eingebaut hat. Man sollte jedenfalls darauf achten, daß die offen zugänglichen Anschlußbeinchen auf den Platinen nicht versehentlich stromführende Drähte berühren.
fischdidel hat geschrieben:Im Gegensatz zum dem Relaisbaustein kann er in beliebigen Frequenzen schalten, wo das Relais im Relaisbaustein aus rein mechnischen Gründen irgendwann nicht mehr mitkommt.
Sagen wir mal so: Er kann bedeutend schneller als das Relais schalten. Wenn man sich das Schaltbild des TIP 110 ansieht, so ist er als Schalttransistor gedacht und man wird wohl mindestens einige 100 kHz erwarten dürfen. Das ist für Transistoren aber eher wenig.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

Karl
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Karl » 07 Jan 2017, 15:53

Hallo,
habe heute mal einen kleinen Teil der PDFs durchgeforstet. Ist ja schon gewaltig und klasse was damals von Fischer auf die Beine gestellt wurde.

Die "braune Serie", analog und digital kann man heute genau so gut auf Steckbretter mit den sog. Dupont-Kabel aufbauen, gibt es in der Bucht
reichhaltig und mehr oder weniger günstig. Die Bretter funktionieren auch gut mit Klingeldraht, keine Litze.

Schaltpläne von den "Braunen" sind ja dort vorhanden.

Bitte um Nachsicht wenns hierbei nicht original FT ist, es geht ja eigentlich um das Verstehen und die Funktion, nicht der optische Aufbau.

Steckbrett-Aufbauten können mit Fritzing, http://fritzing.org/home/, gut erstmal auf dem Bildschirm konstruktiv gemalt werden, koscht nix.

Man ist flexibler und hat mit den Kontaktoxydationen nicht mehr zu kämpfen. War irgendwie wahrscheinlich als preisgünstige Serie gedacht
worden.
Grüße von
Karl
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DirkW
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von DirkW » 07 Jan 2017, 16:59

@ Lars und fischdidel

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Lars
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Lars » 08 Jan 2017, 00:18

Hallo,
fischdidel hat geschrieben:es erscheint mir wenig hilfreich, wenn Du darauf hinweist dass ft-Komponenten sehr wohl kaputt gehen, wenn man Spannungen und Ströme hindurch jagt, die im ft-System nicht vor kommen.
Mir erscheint das sogar notwendig, deshalb habe ich konkrete Überlegungen ergänzt. Tatsächlich wiegst Du den OP in falscher Sicherheit, auch wenn ich Deinem Rat natürlich zustimme, die ft-Tutorials durchzuarbeiten. Und ich gebe Dir auch darin Recht, daß man sich um die geschalteten Induktivitäten der Elektromagneten und Motore nicht sorgen muß, da die von ft verwendeten Transistoren (und Controller) Freilaufdioden integriert haben.

Die Caveats liegen woanders: Zum TXT-Controller gehört beispielsweise ein (separat zu erwerbendes) Netzteil, das immerhin 2,5 A bei 9 V abgeben kann, das "Power Set" (Art. 505283) liefert auch schon 1 A und der NiMH-Akku aus dem "Akku Set" (Art. 34969) wird ebenfalls deutlich mehr Strom als das alte ft-Netzgerät mit dem Drehknopf abgeben können - es ist also falsch, daß nichts passieren könne, solange man im ft-System bleibe. Davon abgesehen ist die Verwendung von Stromversorgungen verbreitet, die nicht von ft stammen, wenn man sich nur mal die vielen Bilder mit den ft-Modellen anschaut.
Es reicht auch nicht aus, lediglich den maximalen Kollektorstrom einzuhalten. Wenn der Transistor wie bei einigen Experimenten aus der Anleitung nur teilweise öffnet, wirkt er als Widerstand, der sich abhängig vom durchfließenden Strom und der am Transistor abfallenden Spannung erwärmt. Da er in dem ft-Baustein kaum Wärme abführen kann, läßt er sich mit deutlich weniger als 2 A überhitzen. Natürlich nicht mit den Experimenten aus der Anleitung 1:1 nachgebaut - das wird ft durchgerechnet haben -, aber vielleicht schon, wenn statt nur einem viele Lämpchen und/oder mehrere Motore angesteuert werden. Ich habe solche Schaltungen selbst angewandt.
fischdidel hat geschrieben:Das bläst das Forum meiner Ansicht mit Problemem auf, die für jemanden, der ft mit ft-Komponenten benutzt überhaupt nicht relevant sind.
Wenn man meine und Deine Beiträge zumindest in dieser Sache nur mal rein optisch vergleicht, wird deutlich, daß ich mich deutlich kürzer fasse. Konkrete, teilweise auch bezifferte Überlegungen werden ja wohl noch erlaubt sein.

Ehrlich gesagt muß ich hier ft auch mal ein wenig kritisieren: Wenn man den Einsteiger an den Gebrauch elementarer Elektronikbauteile heranführen will - das scheint ja bei diesen "braunen Bausteinen" ein Ziel gewesen zu sein -, sind die zugehörigen (einfachen) Berechnungen um Spannung, Strom und Widerstand im Gleichstromkreis eigentlich unerläßlich. Bei den Silberlingen ist man sozusagen auf höherer Ebene eingestiegen und hat auf der Basis ganzer Baugruppen wie Gleichrichter, "Verstärker mit einstellbarer Empfindlichkeit, Rück- und Gegenkopplungsmöglichkeit" (O-Ton ft zum Grundbaustein), Flipflop oder Monoflop gearbeitet. Da kann auf sowas erstmal verzichten.
fischdidel hat geschrieben:Natürlich sind die Relaiskontakte galvanisch voneinander getrennt, sonst ließe sich kaum eine Polwendung realisieren!
Huh? Polwendung realisiert jede H-Brücke bestehend aus vier Schalttransistoren ohne galvanische Trennung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
fischdidel hat geschrieben:Dies ist ein Forum, wenn Du also, wie Du an anderer Stelle schreibst "diskutieren" willst, ist ein Chat vielleicht besser geignet. Für mich sind Foren nicht der Ort, um Eventualitäten oder theoretische Abhandlungen zu diskutieren, sondern um Anderen bei bestimmten Fragen zu helfen, bzw. Antworten auf bestimmte Frage zu bekommen. Diskutieren tue ich woanders.
Das kannst Du gerne so halten. Ich nutzte das Internet schon, als es noch gar keine Webforen gab. Unter einem Chat versteht man rein sprachlich eine lockere Konversation oder auch Klatsch.
fischdidel hat geschrieben:Andere Foren, die ich benutze, [...]
... müssen für andere ja wohl nicht maßgeblich sein. Bestimmst Du dort auch allein und letztinstanzlich, was relevant oder irrelevant ist?

Mit Grüßen
Lars

Lars
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von Lars » 08 Jan 2017, 01:24

Hallo,
fischdidel hat geschrieben:
Lars hat geschrieben: ... müssen für andere ja wohl nicht maßgeblich sein. Bestimmst Du dort auch allein und letztinstanzlich, was relevant oder irrelevant ist?
Aber Du bestimmst das hier und bist maßgeblich? Oder wie?!
Im Gegensatz zu Dir habe ich niemandem vorgeschlagen, gefälligst in die "Plauderecke" zu verschwinden. Du bist doch hier derjenige, der anderen den Platz zuweisen will.
fischdidel hat geschrieben:Ich werde von Dir nichts mehr lesen, [...]
Was hat Dich eigentlich gehindert, das gleich zu tun? Das wäre zur Widerlegung meiner Angaben die einzige friedliche Alternative gewesen.

Aber vielleicht besagt dieses ...
fischdidel hat geschrieben:[...] kannst Dir also einen weiteren Kommentar sparen. Aber das interessiert Dich ja nicht, wenn Du etwas schreiben kannst, womit Du Dir gescheit vorkommst. :evil:
... ja mehr über Dich.

Mit verärgerten Grüßen
Lars

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ThanksForTheFish
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von ThanksForTheFish » 08 Jan 2017, 11:29

Hallo hansolo_forever,

erstmal möchte ich dich in unserem Forum Willkommen heißen.
Hier bekommt man tatsächlich schnell professionelle Hilfe zu allen Themen, die fischertechnik betreffen.

Ich bin erst seit ein paar Tagen Moderator und muss sagen, dass deine Ruhe und das 'Sich Bedanken' genau so ist,
wie man sich in einem öffentlichen Forum verhalten sollte.

Es ist gar nicht so einfach die richtige Wortwahl zu treffen, wenn sich bspw. mal wieder 2 oder gar 3 Leute in einem Thread streiten,
obwohl das ja gar nicht ihr Thread ist. Leider hat diese Unart in letzter Zeit irgendwie zugenommen und ich habe mir auf die Fahne geschrieben
wieder etwas mehr Ruhe ins Forum zu bekommen. Was aber nicht heißen soll, dass weniger gepostet wird, sondern dass der Tonfall
mal wieder etwas überlegtere Formen annimmt.

Wenn ein Thema z.B. für den Ersteller geklärt ist, dann kann er die Moderatoren bitten dieses zu schließen.
Wer dann weiter diskutieren möchte, kann dann ja einen neuen Thread aufmachen, so wie du das ja korrekterweise gemacht hast.
So wird das Forum wenigstens ein kleines bisschen übersichtlicher.

In diesem Sinne, mache bitte weiter so. Stelle deine Fragen, denn genau dafür ist dieses Forum da.
Und wenn sich mal wieder zwei Kampfhähne in einem deiner Threads in die Wolle kriegen, dann hoffe ich, dass du das einfach überliest.

Viele Grüße,
Ralf
Kommt alle gesund und virenfrei durch die Corona-Krise!

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uffi
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Re: Schutz von empfindlicher Elektronik

Beitrag von uffi » 08 Jan 2017, 14:30

hansolo_forever hat geschrieben:P.S. und off-topic: mir fällt auf, daß Bayern hier schwach bis garnicht vertreten ist - auch meine Bucht-Käufe kommen fast durchweg aus dem Norden. Von Holland bis zum Main alles voller Tüftler und dann geht's in Österreich weiter (und auch richtig ab, wie ich gesehn hab) - find ich irgendwie seltsam...
@hansolo: bin eins der wenigen anderen Mitglieder aus Bayern, i.e. München (wenn das mitzählt). War auch im Nov/Dez 2016 auf ebay mit mehr als 40 Verkäufen aktiv und hab einige Beiträge (ich glaube 7 bisher) zur ft:pedia beigetragen. Du bist also nicht ganz allein in Bayern mit Deinem Interesse...

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