Blinkeinheit 36756; Blinklicht/Dauerlicht ?

[cheorl]

In allen Bedienungsanleitungen für die 36756, die ich gefunden habe, steht Folgendes:

Bedienungsanleitung Blinkeinheit

36756.png (1.53 MiB) 5898 mal betrachtet

Daraus schließe ich, dass die Einheit abhängig von Polarität der Versorgungsspannung, Blinklicht oder Dauerlicht liefert.

In der ftpedia-Artikel „Es blinkt“ von Peter Krijnen (Ausgabe 2/2021) heißt es auf Seite 57:
Wie aus dem Schaltbild ersichtlich ist es nicht sinnvoll, die Versorgungsspannung umzukehren.

Schaltplan Blinkeinheit laut Peter

Blinkeinheit 9V 0,6A (Schaltbild der 36756).png (71.37 KiB) 5898 mal betrachtet

Wer hat hier Recht, das ft-Handbuch oder Peter? Oder beide, gibt es vielleicht verschiedene Versionen der Blinkeinheit?
Aus Fotos des 36756, die ich auf der FTC-Website gesehen habe, schließe ich, dass sich auf der Platine mehr Bauteile befinden, als in Peters Schaltplan sichtbar sind: https://ftcommunity.de/bilderpool/baste ... nik-36756/

Ist die von Peter beschriebene Version verpolungssicher oder ist Umkehrung der Polarität fatal für die Elektronik ?
Hat das schon mal jemand ausprobiert?

Da die 36756 schwer/unmöglich zu bekommen ist, der Blinklicht-/Dauerlichteffekt mir aber sehr schön scheint, wollte ich die Elektronik nachbauen.

Wenn die "umpohlbare" Version existiert, hat jemand dann einen Schaltplan dieser Version für mich ?

[Flachzange]

Also die Einheit funktioniert definitiv so wie in der Anleitung beschrieben.

Ehrlich gesagt ist das Teil überhaupt gar nicht selten. Vielleicht als 36756, aber mit 30315 solltest du fündig werden.

Da ich das Teil ungefähr drölfmal habe, gebe ich eine für eine kleine Spende gerne ab (Bei Interesse schreib mich per PN an).

Gruß
Chris

[fishfriend]

Hallo...
Als ich damals die Schaltungen von fischertechnik bzw Knobloch untersuchte, war ich sehr überrascht was man elektronisch so machen kann.

Die Blink-LED hat ja selber eine kleine Schaltung drinn und halt eine entsprechende Sperrspannung.
Auf die Idee zu kommen eine Blink-LED als Steuerelement zu nehmen ist einfach genial. 99,99% der Schaltungen die man im www finden kann sind entweder mit einer Transitorschaltung oder NE555/µC aufgebau und haben viel mehr Hühnerfutter dabei.

Schaut euch auch mal die fischertechnik Spannungsregler an. Die haben auch so eine geniale PWM drinn. Auch dort sind alle Lösungen im www sehr sehr viel komplexer aufgebaut (Z.B. mit zwei NE555). Ich hatte damals auch nur in einem Datenblatt zu dem IC die App-Note dazu gefunden. Auch dass man nur drei Anschlüsse am IC nutzt...
Hut ab... einfach genial.

BTW Du kannst die Schaltung wirklich so benutzen wie sie beschrieben ist.
Mit freundlichen Grüßen
Holger

[Triceratops]

Hallo

Ich habe mir diese Schaltung vor einigen Jahren nachgebaut, allerdings ohne Darlington-Transistor,
sodann mit einem einfachen Transistor. Die Funktion ist identisch. Man sollte aber daran denken,
daß die Schaltung für "normale" Lämpchen ausgelegt ist, die einen geringfügig höheren Strom ziehen
und die Transistoren daher anders belasten. Will man also so wie heute üblich LEDs nutzen, darf die
Versorgungsspannung nicht über 6 Volt steigen; das ist zumindest meine Beobachtung.

Nun zu der Umpolung der Schaltung für Dauerlicht.

Das funktioniert so nicht. Der hier dargestellte Darlington-Transistor verfügt nämlich nicht über eine
interne antiparallele Schutzdiode, die einen angeschlossenen Verbraucher dann direkt dauerhaft ver-
sorgt. Sowas findet man z.B. beim TIP110, dem Leistungs-Darlington aus der Schaltstufe der Silber-
lingnachfolger (Nagelbretter).

Die hier gezeigte Schaltung müßte also jeweils um diese antiparallele Schutzdiode erweitert werden,
damit aus dem Blinklicht bei "Falschpolung" ein Dauerlicht wird. Und da wir hier einen PNP-Transistor
haben, muß die Diode dann vom Collektor zum Emitter zeigen.

Gruß, Thomas

[pk2]

Hallo,

Ich kann garantieren, dass es wie in der Anleitung beschrieben funktioniert.

Ich habe selbst noch nicht herausgefunden, wie das möglich ist. Zum Glück habe ich aber noch nicht alle meine Schulbücher weggeworfen. Leider habe ich die Erklärung in diesem Buch nicht vollständig verstanden. Nach dem Umpolen der Stromversorgung ist die LED gesperrt und beeinflusst die Funktion des Transistors nicht mehr. Die Basis liegt nun jedoch auf 0 V niveau, wodurch der Transistor leitet. Dadurch leuchten die Lampe dauerhaft, obwohl die Stromrichtung etwas anderes vermuten lässt.

Viele Grüße,
Peter

[pk2]

Hallo,

Um die Schaltung besser zu verstehen, habe ich sie in Paul Falstads Schaltungssimulator implementiert.
https://www.falstad.com/
Da dieser Simulator keine blinkenden LEDs bietet, habe ich einen oszillatorgesteuerten Schalter verwendet.

Normalerweise fließt Strom vom Pluspol über den 1-kΩ-Widerstand und die LED. Dadurch fließt auch Strom durch den 10-kΩ-Basiswiderstand, wodurch Strom vom Emitter zur Basis fließt. Gleichzeitig fließt auch Strom vom Emitter zum Kollektor. Eine angeschlossene Glühbirne leuchtet dadurch auf.

Wenn die LED jedoch nicht leitet – in diesem Fall ist der Schalter geöffnet –, kann kein Strom fließen, der Transistor sperrt und die Glühbirne bleibt aus.

Als Nächstes kehren wir die Versorgungsspannung um. Wir sehen, dass kein Strom vom Kollektor zum Emitter fließen kann, aber weiterhin vom Kollektor zur Basis über den 1-kΩ-Widerstand zu 0 V (Masse) fließt. Die Glühbirne bleibt daher dauerhaft an. Es spielt hier keine Rolle, ob der Emitter mit Masse verbunden ist oder nicht. Um dies zu beweisen, habe ich einen dritten Schalter hinzugefügt.

Auf den Oszilloskop-Kurven sehen wir die Spannung (grün) und den Strom (gelb), die durch die rechte Lampe fließen. Die beiden roten Linien stammen von der linken Lampe.

Mit dem Schieberegler „Current Speed“ lassen sich Geschwindigkeit und Stärke des Stroms verringern, wodurch die Funktionsweise der Schaltung noch deutlicher wird.

Ich hoffe, das klärt die Sache etwas. Und ganz wichtig: Es geht nichts kaputt!

36756.png (72.19 KiB) 1842 mal betrachtet

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36756-3.png (74.08 KiB) 1842 mal betrachtet

[cheorl]

Hallo pk2,

Tut mir leid, ich verstehe weder dein Diagramm noch deine Erklärung.

Ein Strom im Stromkreis des 1kΩ Widerstands und der LED kann unmöglich einen Strom im Emitter-Basis-Übergang des Transistors erzeugen.

Und woher kommt der Schalter oben links in deinem Diagramm und wie wird er betätigt? Er ist im Original Diagramm nicht zu finden.

[pk2]

Hallo cheorl,

es tut mir sehr leid, dass Sie es nicht verstehen.
Haben Sie überhaupt Grundkenntnisse in Elektronik?
Falls nicht, könnten Ihnen hundert Leute die gleiche Erklärung geben, aber Sie würden es trotzdem nicht verstehen.

Versuchen Sie zunächst herauszufinden, was ein Transistor ist und wie er funktioniert. Schauen Sie sich dazu am besten videos auf YouTube an.

Viele Grüße,
Peter

[pk2]

Hallo,

In seiner Videoserie über VCOs erklärt Moritz Klein anschaulich die Funktionsweise von NPN- und PNP-Transistoren.
https://youtu.be/QBatvo8bCa4

Viele Grüße, Peter

[cheorl]

Moin pk2,

Ich bin mit dem Kanal von Moritz Klein vertraut, aber hier handelt es sich letztendlich um eine Blinkersteuereinheit, die fast auf einem einzigen Darlington-Transistor und ein Blinker Leuchtdiode als aktiver Elemente basiert ist, etwas völlig anderes als ein spannungsgesteuerter Audiooszillator mittels CMOS-Logic-Technology.

Ich bin zwar ausgebildeter Industrieelektroniker, aber ein Satz wie „Normalerweise fließt Strom vom Pluspol über den 1-kΩ-Widerstand und die LED. Dadurch fließt auch Strom durch den 10-kΩ-Basiswiderstand, wodurch Strom vom Emitter zur Basis fließt.“ erscheint mir merkwürdig. Ein Stromfluss durch den 1k Widerstand kann nimmer zu einem Stromfluss durch den Transistor führen, schließlich befindet sich die 1k (mittels die 10k) zwischen Basis und Emitter.

Abgesehen davon habe ich untersucht, ob die Darlington im (ursprüngliche) Schaltung, im Dauerleistungsbetrieb wie ein Sziklai funktionieren könnte, aber das erwies sich als falsch.

Außerdem (wie ich bereits erwähnte) ist unklar, woher der Schalter oben links in Ihrem Schaltplan stammt, er ist weder im Originalschaltplan noch auf der Leiterplatte zu finden, er stiftet nur Verwirrung !

Immerhin; Laut Datenblatt ist der BC876 ein robuster Darlington-Transistor (Dauerkollektorstrom 1A, Spitzenstrom 2A), daher vermute ich das die BC876 im gegen gepolte Schaltung nicht "stirbt" sondern das die interne (Kollektor-Basis ?) Diode(n) auf einiger weise ein kontinuierlicher Strom durchlassen, der stark genug ist, um (ohne Schade) sechs parallelgeschaltete Glühbirnen (bei originol ft-Birnen etwa 600mA) zum Leuchten zu bringen, wie im ft-Highlights Anleitung.

Wenn ich eine Blinkeinheit bekomme, wird eine weitere Untersuchung (mit DVM und/oder Oszilloskop) vielleicht mehr "Licht ins Dunkeln" bringen.

[MasterOfGizmo]

Was der Schalter soll, schreibt er doch. Der ersetzt die Blink-LED bzw. deren Eigenschaft beim Blinken regelmäßig zwischen hoch- und niederohmig zu wechseln.

Viele Transistoren lassen sich auch "verkehrt herum" betreiben. So ein einfacher Bipolartransistor ist ja im Prinzip nur ein Stapel aus drei P-N-P bzw. N-P-N-dotierten Schichten. Das hört sich nicht nur symmetrisch an, das ist auch tatsächlich symmetrisch. Es gibt ein paar Detailunterschiede, weswegen Transistoren "verkehrt herum" eine geringere Verstärkung haben etc. Aber prinzipiell funktionieren sie in beide Richtungen. Und genau das nutzt diese Schaltung auf clevere Weise aus.

[cheorl]

Moin MOG,

Das ist mir bewusst, aber für einen Laien ist die Beschreibung von pk2 nicht sehr verständlich. Er beschreibt es so, als ob ein Strom durch den 1kΩ-Widerstand einen Strom durch die Basis-Emitter-Diode verursacht. Und dieses Forum ist doch sicher nicht nur für Experten gedacht?

In meinem vorherigen Kommentar habe ich mich selbst als Laie dargestellt um ihm damit die Möglichkeit zu gegeben, seine Erklärung zu verbessern. Was er jedoch tat, war, auf ein YouTube-Video zu verweisen, in dem eine völlig andere Art der Schwingungsquelle (ohne diskrete transistor) besprochen wird.

P.S.: Ich meine nicht die beiden Schalter in der Mitte, sondern den oben links. Dieser macht die Sache komplizierter, besonders wenn er geöffnet ist er jedoch scheinbar Strom durch fließt (gelbe Punkte).

[MasterOfGizmo]

Ich bin zwar ausgebildeter Industrieelektroniker

In meinem vorherigen Kommentar habe ich mich selbst als Laie dargestellt

Na klar ...

[cheorl]

Moin MOG,

Viele Transistoren lassen sich auch "verkehrt herum" betreiben. So ein einfacher Bipolartransistor ist ja im Prinzip nur ein Stapel aus drei P-N-P bzw. N-P-N-dotierten Schichten. Das hört sich nicht nur symmetrisch an, das ist auch tatsächlich symmetrisch. Es gibt ein paar Detailunterschiede, weswegen Transistoren "verkehrt herum" eine geringere Verstärkung haben etc. Aber prinzipiell funktionieren sie in beide Richtungen. Und genau das nutzt diese Schaltung auf clevere Weise aus.

Diese Symmetrie gilt für einen einzelnen BJT, aber, meines Wissens trifft dies jedoch nicht auf einen Darlington-Transistor zu
(siehe Transformationsbilder hier unten).

Transformationsreihe.png (39.39 KiB) 416 mal betrachtet

In den Fällen 4 und 5 können die beiden internen Transistoren weder im Darlington- noch im Sziklai-Modus funktionieren.
Es ist zwar eine weitere Kombination möglich, aber auch darin sehe ich keinen Sinn.

Die einzige Möglichkeit, die ich (vorerst) noch sehe, ist, dass (wie ich bereits erwähnt habe) im Dauerbetrieb der gesamte Strom durch den Basis fließt. Mit fünf zusätzlichen Glühbirnen (wie in der ft-Highlights-Anleitung gezeigt) ergibt das insgesamt 600mA.
Dies ist jedoch aufgrund der beiden Widerstände, die zusammen 11 kΩ ergeben, unmöglich, 9 V ÷ 11 kΩ ≈ 0,8 mA . . . !

Auserdem, der Siemens Datenblatt zufolge beträgt der maximal zulässige Basisstrom einer BC876 nur 100 mA


Nachtrag: Eine letzte Möglichkeit wäre, dass sich zwischen Kollektor und Emitter des BC876 eine nicht dokumentierte Schutzdiode befindet, die den Stromfluss ermöglicht.

[pk2]

Hallo cheorl,

Der Schalter oben links kann weggelassen werden, ebenso die Verbindung vom Emitter zu Masse. Wer Schaltpläne lesen kann, hat das, was ich im Text beschrieben habe, bereits verstanden.

Wenn Sie ein ausgebildeter Industrieelektroniker sind, frage ich mich, warum Sie diesen Thread überhaupt eröffnet haben.

Ich fühlte mich persönlich angegriffen, was meine Beschreibung der Blinkeinheit in der ftpedia betrifft, und versuchte, die Sache etwas klarer zu machen. Es ist bedauerlich, dass dies bei Ihnen nur noch mehr Verwirrung stiftet. Aber für einen ausgebildeten Industrieelektroniker wirken Sie, als wären Sie dumm. Und das alles nur, um mich anzugreifen?

So empfinde ich es jedenfalls. Daher werde ich mich nicht weiter an diesem Thread beteiligen. Das könnte nur zu noch mehr Verwirrung führen.

Viele Grüße,
Peter

[bertbln]

Ohne weitere Worte

[cheorl]

Danke Bert,

Ohne weitere Worte

Dies ist der Lösung, damit haben Sie alle quatsh hier oben (incl. meine ) eindeutig vom Tisch gefegt

Ich habe nur das Siemens Datenblatt (der einzige, die ich im www finden konnte), in dem wird diese Diode nicht aufgeführt.
Oben in diesem Thread schrieb jemand auch (wenn ich es richtig verstanden habe), dass der BC876 keine solche Diode besitzt.
(Das zusammen hat mich völlig in die Irre geführt.)

Aber er hat sie doch (Case closed !)

[Triceratops]

Hallo

Das war ich, der das geschrieben hat. Allerdings habe ich eben auch nur ein Datenblatt
gefunden, in dem weder die interne antiparallele Diode noch der Widerstand mit einge-
zeichnet waren. Das erklärt natürlich auch meine eigene Skepsis über die Anmerkung,
das funktioniere so wie beschrieben.

Danke an bertbln für dieses weitere Datenblatt.

Gruß, Thomas

[cheorl]

Hallo zusammen!

Da sieht man wieder: Irren ist menschlich.
Auch ich mache Fehler (gebe damit vor, ein Mensch zu sein ).

Nochmals vielen Dank an Bert für die Lösung des Rätsels.