Wie ist die Relaisspule im h4RB angeschlossen?

[cheorl]

Moin Leute,

Wie ist die Relaisspule im Silberling h4RB wirklich angeschlossen?

Laut Frontplatte ist ein Anschluss der Relaisspule mit dem Pluspol, der andere mit dem eingebauten Verstärker verbunden.

h4RB.png (526.36 KiB) 383 mal betrachtet

Im Schaltplan, den ich gefunden habe, ist die Spule jedoch mit dem Verstärker und dem Minuspol verbunden.

relais_baustein_h4rb.png (24.49 KiB) 383 mal betrachtet

Einer von beiden muss falsch sein, oder?

Ich hätte gerne eine Klarstellung, bevor ich etwas falsch mache.

[FiTeN3rd]

Moin Cheorl,

tatsächlich ist der gedruckte (Papier-) Schaltplan korrekt.
Der Verstärker-Zeig schaltet bei "-" Minus die Versorgungsspannung zum Relais durch.
Der Trick ist die Diode, auch "Freilaufdiode" genannt.
Bitte beachte, dass die in Sperr-Richtung geschaltet ist.
Insofern ist der auf dem Baustein aufgedruckte Schaltplan missverständlich, weil der Verstärker eben nicht (zu) Minus, sondern zur Versorgungsspannung schaltet. Ganz ganz streng genommen ist der Verstärker ein invertierender Verstärker.

Eine korrekte Darstellung auf dem Baustein wäre also eine feste Verbindung einer Relais-Zuleitung zum Minuspol und einen zu Plus durchschaltenden Verstärker, der dann aber drei Eingänge (zu verstärkendes Signal, Plus und Minus Versorgungsspannung) und einen Ausgang zum Steuern der zweiten Relaiszuleitung haben müsste. By the way, die Freilaufdiode ist auf dem Baustein-Aufdruck auch weggelassen.

Vielen Dank für diesen meinen (für heute ) persönlichen Wachmacher!

Wie immer, nur aus Neugierde: was willst Du mit den H4RB denn machen?

Liebe Grüße,
Matthias (fiten3rd)

[cheorl]

Moin Matthias,

Leider ist mir deine Antwort nicht ganz klar, auch weil (Technisch) Deutsch nicht meine Muttersprache is und der verwendete Jargon durch ein Übersetzung deformiert wird.

Ich weiß nicht, was du mit Papier meinst, ich habe kein Papier, sondern nur zwei Dateien von FTC heruntergeladen (die Bilder oben).
Ich verstehe nicht, was „Verstärker-Zeig“ bedeuted, und das lässt sich auch nicht gut übersetzen (nur als „Amplifier Thing“).

Die Erwähnung von drei Eingängen am Verstärker macht die Sache nicht klarer. Meinst du ein "Input" und zwei "Power lines" zum Verstärker? Es ist doch ganz normal, die letzten beiden wegzulassen, oder?

Ich kenne "den Trick mit der Diode" und weiß auch, was ein invertierender Verstärker ist (ich habe ein wenig Elektronik studiert). Was mich verwirrte, war der Widerspruch der Relaisverbindung in den beiden Bildern (siehe die rot und grün hervorgehobenen Linien in den neuen Bildern unten).

h4RB.png (520.03 KiB) 196 mal betrachtet

relais_baustein_h4rb.png (36.65 KiB) 196 mal betrachtet

···
Wie immer, nur aus Neugierde: was willst Du mit den H4RB denn machen?
···

Ich möchte die h4 RB und evtl. auch eine u-t4 RB oder eine h3 RB II (wenn möglich) mit einem IR-Empfänger sw tp 9V X,XA (503146) ansteuern. Beim h4 RB wird dies jedoch schwierig, da wenn die Steuerknüppel am Sender im Neutral stand ist, beim Empfänger alle Ausgänge mit Minus verbunden sind und das Relais somit fast ständig unter Spannung steht.

[fishfriend]

Hallo...
Peter hat sich viel Mühe mit den Silberlingen gemacht.
Siehe auch : https://ftcommunity.de/ftpedia/2021/202 ... df#page=38
Die symbolische Funktionsweise ist kein Schaltplan.
Da die Silberlinge alle eine "negative" Logik haben, wird hier mit Minus angesteuert.
Nicht wie bei der heutigen Elektronik oder den Logik-ICs TTL C-Mos... wo mit Plus gesteuert wird.
Ich vermute, das das der Grund ist warum es so dargestellt wurde.
Mit freundlichen Grüßen
Holger

[cheorl]

Moin Matthias,

Ich habe mir alles nochmal genau angeschaut und wenn ich 's richtig verstanden habe,
könnte es eigentlich besser etwas wie hier unten aussehen (mit geänderte Verbindung
zwischen Relais und Minus und Kreis zur Anzeige der Inversion) ?

Abb. 3 - h4RB Relais.png (518.89 KiB) 155 mal betrachtet

[cheorl]

Moin Holger,

Danke für deine Antwort.

Siehe auch : https://ftcommunity.de/ftpedia/2021/202 ... df#page=38
··
Da die Silberlinge alle eine "negative" Logik haben, wird hier mit Minus angesteuert.
Nicht wie bei der heutigen Elektronik oder den Logik-ICs TTL C-Mos... wo mit Plus gesteuert wird.
Ich vermute, das das der Grund ist warum es so dargestellt wurde.

Ich habe mir vor einer Weile schon alles von ft-pedia heruntergeladen, aber die Suche darin ist momentan etwas schwierig, da https://ftcommunity.de/search/ftpedia-search/ (Suche in der ft:pedia) nicht funktioniert.

Ich bin mit einem 6502-Prozessor, DTL (heute M²L oder Mickey Mouse Logic), TTL und CMOS aufgewachsen, für TTL brauchte ich nicht einmal ein Datenbuch; ich kannte die Anschlussdaten der meisten ICs auswendig. Leider hat die Chemotherapie da ein Loch in meine Erinnerung geschlagen. Aber, negative Logik finde ich immer noch am zuverlässigsten wenn es um Computerlogik geht (im Umgang mit Menschen versuche ich eher eine positive Logik zu bewahren ).

Ich wusste gar nicht, dass alle E-Bausteine ​​auch mit negativer Logik funktionieren !
Mir scheint immerhin, dass die Darstellung auf den Silberlingen nicht ganz eindeutig ist, aber das ist vielleicht, weil ich gelernt habe, amerikanischen Symbole zu verwenden, ich denke, die deutsche Symbole sind anders.

[FiTeN3rd]

Guten Abend Cheorl,

Yup, alles negativ mit den Silberlingen.
Für das "Papier" bitte ich um Entschuldigung, natürlich waren die von Dir heruntergeladenen Dateien gemeint.
Das erste Mal hatte ich Deine Frage auf dem Handy gelesen, und da ist auf dem Schaltplan nur sehr schwer etwas zu erkennen.

Wirst Du am Samstag in Bad Hersfeld auf die Convention kommen? Dann können wir uns da gerne ein wenig zu/über die Silberlinge austauschen.
Ansonsten gerne tauch weiter über das Forum.

Die gute alte TTL - Schalterei kenne ich auch noch ( Jahrgang 1960 ), meine Diplomarbeit hatte ich damals mit einem CEPAC65 von Heise/c't aufgebaut, auch ein 6502. Später dann alles Mögliche mit Z80, dann 80286 bis zum Pentium, durchaus in Assembler.

Noch ein paar Worte zu Deinem "neuen Aufdruck": von der Schaltung her sicher richtig, ich bin mir nur nicht sicher ob der Inverter nicht zum Eingang (statt wie bei Dir zum Ausgang) gehört.

Liebe Grüße aus Brunswick,

Matthias

[cheorl]

Hallo Matthias,

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Für das "Papier" bitte ich um Entschuldigung, natürlich waren die von Dir heruntergeladenen Dateien gemeint.
Das erste Mal hatte ich Deine Frage auf dem Handy gelesen, und da ist auf dem Schaltplan nur sehr schwer etwas zu erkennen.

Wirst Du am Samstag in Bad Hersfeld auf die Convention kommen? Dann können wir uns da gerne ein wenig zu/über die Silberlinge austauschen.
··
Die gute alte TTL - Schalterei kenne ich auch noch ( Jahrgang 1960 ), meine Diplomarbeit hatte ich damals mit einem CEPAC65 von Heise/c't aufgebaut, auch ein 6502. Später dann alles Mögliche mit Z80, dann 80286 bis zum Pentium, durchaus in Assembler.

Noch ein paar Worte zu Deinem "neuen Aufdruck": von der Schaltung her sicher richtig, ich bin mir nur nicht sicher ob der Inverter nicht zum Eingang (statt wie bei Dir zum Ausgang) gehört.

Alles klar, tja, Telefon, Fortschritt ist nicht immer Fortschritt.

Leider wohne ich viel zu weit weg von Bad Hersfeld (Fahrzeit über zehn Stunden).

Ich bin froh, dass ich mit Ihrer Hilfe etwas Klarheit bekommen habe. Ich dachte zunächst, es handele sich um einen Fehler im Schaltplan.

Invertersymbol an der Ein- oder Ausgang ist beide möglich, aber am besten an der Ausgang , finde ich, das scheint auch der häufigste Fall bei Logikschaltungen zu sein.

Wie dem auch sei, ich habe jetzt, als Gedächtnisstütze, das Bild in der Datei ft-Teile auf meinem PC gespeichert.

(Übrigens, mein Jahrgang ist zweiundfünfzig )

[fishfriend]

Hallo...
Es gab bei dem Ur-Grundbaustein auch eine andere Beschriftung. Ich meine in einem ft-Katalog war das mal abgebildet.
Da konnte man den OP "sehen". Warum die dann die, wie ich finde, eher unverständliche Bezeichung gemacht haben...? keine Ahnung...
Über die Jahre hinweg gab es gefühlt auch sehr wenige "neue" Schaltungen mit SIlberlingen.
Eventuell lag es auch daran, dass die Silberlinge von dem TTL im Digitalpraktikum abgelößt wurde, wo man auch eigene ICs einsetzen konnte.
Dann die Spannung von den Silberlingen 9V gegen TTL mit 5V.
Wenn man wiklich was damit lernen will, muss man völlig umdenken, um es dann in der Praxis umzusetzen.
Manch einem fällt es (sogar heute) schwer die Bausteine zu erklären.
Da gibt es ein "neueres" Video auf YT dazu, wo erst spät auffällt, das bei SIlberlingen Minus = High ist.
Schau dir mal das Symbol vom Relais des Digitalpraktikums an. Da wird ja mit Plus geschaltet und die zweite seite geht nach Minus.
Mit freundlichen Grüßen
Holger