Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Vorstellung von 3D-Druck-Teilen, Fragen zu 3D-Druckern, usw.
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wlh70
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Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von wlh70 » 22 Mär 2020, 10:22

Guten Morgen Zusammen,

ich habe mal eine grundsätzliche Frage zu 3D Druckern. Welchen würdet ihr für Fischertechnikteile drucken empfehlen?
Oder anders herum, bei welchem Gerät hat man das beste Preis-Leistungs-Verhältnis.
Mir ist schon klar, das es nach oben keine Grenzen gibt, aber ich sehe auf den Bildern Geräte von Anycube die es z.T. für deutlich unter 400€ gibt. Seid ihr mit euren Druckern zufrieden, oder macht es mehr Sinn via Internet Teile online zu bestellen?

Lieben Gruß
Wilhelm
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The Rob
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von The Rob » 22 Mär 2020, 10:42

Im Hobbybereich haben diverse Drucker <500€ eine sehr hohe Verbreitung, viele mit gigantischer "hilf dir selbst"-Userbase, sodass man viel machen kann. Haupt-"problem" ist bei denen halt, dass man teilweise recht viel Zeit investieren muss [1], bis man richtig schöne Resultate erzielt. Deswegen "lohnt" sich das nur nach dem Motto, der Weg ist das Ziel. Dafür sind wir natürlich definitiv die richtige Zielgruppe.
Ich selbst habe mit diesem Preisbereich überhaupt keine Erfahrung, ich nutze nur Ultimaker3. Mit dem habe ich damals, als der ganz neu war, angefangen ohne irgendwelche Erfahrung, das Teil funktioniert out of the box. Der Nachfolger Ultimaker S5 ist noch besser (und größer).
Die liegen aber in einem Preisbereich, den man als Privatnutzer für seinen ersten Drucker typischerweise nicht anfässt. Ultimaker3 (auch extended mittlerweile ohne Aufpreis) für ca. 3600€, S5 für ca. 6500€.
Bei mir lohnt sich das (vielleicht?), weil ich halt dafür bezahlt werde, mit den Teilen zu arbeiten. Wenn ich endlos Stunden damit verbringe, den Drucker immer wieder einzustellen, ist das teurer als gleich einen funktionierenden Drucker zu kaufen. Wenn man den nicht selbst bezahlen musste, ist es jedenfalls eine reine Freude, damit zu arbeiten. :)

[1] Günstige Drucker sind eigentlich immer Bausätze, außerdem ist es nicht unüblich, dass man als allererstes zusätzliche Anbauteile druckt, wie Lüfterhalter, Verstärkungen, etc. Nachrüstung von Heizbett, usw. ist auch recht verbreitet und man investiert dann schnell nochmal (ein paar?) 100€ nach, wenn man erstmal richtig angesteckt ist. Ich glaube das kann man sehr gut mit Fischertechnik vergleichen. :D

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PHabermehl
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von PHabermehl » 22 Mär 2020, 11:04

Hi Jungs,

@ H.A.R.R.Y., Rob:

Füchse... Ihr seht auch alles. Es ist eine (ungefähr) halbe 500er Platte. In einem Konvolut befand sich eine mittig durchgebrochene 500er, die ich natürlich nicht wegwerfen wollte. Ich habe die Bruchkanten geglättet und hatten dann halt sowas wie zwei 250er Platten. Eine davon ist in meinem Dienstreisekit, die 2. hat jetzt hier erstmal Verwendung gefunden.

@ Wilhelm:

Über 3D-Drucker ist ja hier schon viel geschrieben worden... Ich kann aus eigener Erfahrung den Anycubic I3 Mega / Mega S sehr empfehlen! Das ist ein Portaldrucker, der fast komplett aufgebaut geliefert wird und in fünf Minuten druckbereit ist. Ein großartiges Arbeitspferd. Aber da gibts sicher noch eine Menge anderer Drucker, die in Frage kommen, auf dem Thema kann man sicher promovieren...

Viele Grüße
Peter
Viele Grüße
Peter

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EstherM
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von EstherM » 22 Mär 2020, 11:10

Hallo Wilhelm,
Unsere Familie hat sich zu Weihnachten 2017 einen Prusa i3 MK3 gegönnt, nicht als Bausatz, sondern als Fertiggerät. Wir sind damit sehr zufrieden. Vorteile: hat auf Anhieb funktioniert, so dass schnell auch Eigenkreationen gedruckt werden konnten. Das Ding ist zuverlässig und relativ groß. Nachteil: nicht ganz billig.
Bei uns steht der Drucker im Arbeitszimmer und wir haben schon viel Spaß damit gehabt. Daher: klare Empfehlung für Kauf eines Drucker, Modell je nach Budget, und nicht für Druckdienstleister.
Gruß
Esther

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wlh70
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von wlh70 » 22 Mär 2020, 11:17

Hallo Esther, Robin und Peter,

Danke für eure schnellen Antworten. Ich muss noch mal ein bisschen im Netz stöbern und dann werde ich eine Entscheidung fällen.

Gruß
Wilhelm
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PHabermehl
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von PHabermehl » 22 Mär 2020, 12:11

EstherM hat geschrieben:
22 Mär 2020, 11:10
Unsere Familie hat sich zu Weihnachten 2017 einen Prusa i3 MK3 gegönnt. [.......]
Daher: klare Empfehlung für Kauf eines Drucker, Modell je nach Budget, und nicht für Druckdienstleister.
Da hat Esther zwei gute Informationen geliefert. Der Prusa i3 ist ja das Vorbild für viele China-Clones. Wenn er in's Budget passt, eine sehr gute Wahl.

Der 2. Satz ist ebenso wichtig - ein bisschen informieren, am besten mal nach Erfahrungen fragen, und dann... machen!

Und auch wenn wir hier im ft-Forum sind, noch ein Tipp: der ft-eigene 3D-Drucker ist ganz prima geeignet, um die Funktionsweise zu verstehen. Aber zum produktiv arbeiten eignet er sich weniger, und das Preis-Leistungs-Verhältnis ist für ein Lernspielzeug okay, aber für einen funktionalen 3D-Drucker deutlich suboptimal.

Aber lass Dir sagen, wenn man nicht etwas komplett Unbekanntes kauft und dabei Pech hat, dann muss man sich morgens schon mit dem Backstein kämmen, wenn man als fischertechniker nicht damit zurechtkommt :mrgreen:

Viele Grüße
Peter
Viele Grüße
Peter

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The Rob
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von The Rob » 22 Mär 2020, 12:36

Mein persönlicher Tipp: Wenn's am Taschengeld nicht scheitert, gib gleich etwas mehr aus, für mehr features, die oft nachgerüstet werden. Als Beispiele fallen mir da ein: Beheiztes Druckbett (mMn must-have), geschlossener Bauraum, Dual-Extrusion (sehr geil), Netzwerkanbindung, Webcam...
Ich habe genau das alles am Drucker und...
The Rob hat geschrieben:
22 Mär 2020, 10:42
Wenn man den nicht selbst bezahlen musste, ist es jedenfalls eine reine Freude, damit zu arbeiten. :)

juh
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von juh » 22 Mär 2020, 12:51

The Rob hat geschrieben:
22 Mär 2020, 10:42
Bei mir lohnt sich das (vielleicht?), weil ich halt dafür bezahlt werde, mit den Teilen zu arbeiten. Wenn ich endlos Stunden damit verbringe, den Drucker immer wieder einzustellen, ist das teurer als gleich einen funktionierenden Drucker zu kaufen. Wenn man den nicht selbst bezahlen musste, ist es jedenfalls eine reine Freude, damit zu arbeiten. :)

[1] Günstige Drucker sind eigentlich immer Bausätze, außerdem ist es nicht unüblich, dass man als allererstes zusätzliche Anbauteile druckt, wie Lüfterhalter, Verstärkungen, etc. Nachrüstung von Heizbett, usw. ist auch recht verbreitet und man investiert dann schnell nochmal (ein paar?) 100€ nach, wenn man erstmal richtig angesteckt ist. Ich glaube das kann man sehr gut mit Fischertechnik vergleichen. :D
Das ist nicht ganz falsch, hat sich in den vergangenen Jahren aber m.E. immer stärker relativiert. Ich hatte zu meinen Einsteigerzeiten hier schon mal was darüber geschrieben. Ich drucke bis heute mit einem Anet A8 für 150€ und Zusatzteilen im Wert von ca. 10 Euro + Buildtack-Oberfläche für 12€. Aber: der druckt nur gut, wenn man ihn gut aufbaut. Danach muss man nichts ständig neu einstellen. Und wie damals schon geschrieben: die meisten der Zusatzteile braucht es in Wirklichkeit gar nicht, man druckt sie halt auch zum Üben am Anfang ganz gerne.

Den A8 sollte man sich heute aber wirklich nicht mehr kaufen, wegen der Sicherheitsmängel und dem Acrylrahmen. Gegen z.B. einen Ender 3 (pro) im gleichen Preissegment spricht aber m.E. gar nichts. Kommt auch als Bausatz, aber viel weniger Einzelteile und daher viel weniger Fehler im Aufbau möglich. Mein >80-jähriger Vater hat sich den vor einer Weile zugelegt und kommt gut damit klar.

Das aber nur, um das Spektrum aufzuzeigen, denn letztlich kommt es auf die Prioritäten an. Wirkliche Killerkriterien für Einsteiger finde ich:

- Community: Kein exotischer Drucker, den keiner kennt und zu dem einem keiner helfen kann
- Alter: Kein sehr neuer Drucker, bei dem die Probleme noch nicht bekannt sind
- Preis: Nicht zu teuer, wenn man noch nicht sicher ist, ob man dabei bleibt
- Beheiztes Bett: Um auch andere Materialien als PLA drucken zu können, v.a. PETG, was ich für ft meistens bevorzuge, wobei es Drucker ohne fast nicht mehr gibt
- Lautstärke, je nach Aufstellort: Wenn er neben einem steht, macht der Krach wenig Spaß, kann eine Argument für geschlossene Drucker sein
- offenes System ohne proprietäre Firmware: damit man bei Weiterentwicklungen nicht auf den Hersteller angewiesen ist
- last but not least: will man einfach nur problemlos Drucken (s. Empfehlungen Esther, Peter) oder interessiert einen die Technik an sich, so dass man gerne die Eigenarbeit investiert

Weniger wichtig finde ich:
- Qualität: nicht, weil ich nicht gerne gute Drucke habe, aber weil die Qualtität m.E. in starkem Maße von anderen Faktoren wie den Druckparametern und dem Filament abhängt. Wenn der Drucker nicht gerade als schrottig getestet wurde (wie z.B. die A8-Nachfolger), spielen die druckerbedingten Qualitätsunterschiede wenig praktische Rolle.
- Geschwindigkeit: 60mm/s oder 100mm/s machen weniger praktischen Unterschied als es klingt, da es sich um theoretische Maximalwerte handelt, und man druckt eh nicht pausenlos und bei ft meist relativ kleine Teile.
- Dual extrusion: ja, ist nett. Aber für ein Einsteigergeräte nur ein nice to have.
- Bowden extruder (vs. direct extrusion): beides hat Vor- und Nachteile, wegen des leichteren Handlings würde ich für Einsteiger eher zu direct extrusion neigen.
- (Nachtrag per edit:) Bauraumgröße: die meisten ft-Teile sind klein (Ausnahme: Grundplatten!)

lg
Jan

und noch ein edit: PS: @Admins, vielleicht Thread abtrennen und mit Betreff "Welcher Drucker für ft-Teile?" oder so ins 3D-Forum? Das ist ja doch eine wiederkehrende Frage.
Meine fischertechnik Designs für den 3D-Druck: https://www.thingiverse.com/juh/designs

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EstherM
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von EstherM » 22 Mär 2020, 13:08

Hallo Jan
juh hat geschrieben:
22 Mär 2020, 12:51
und noch ein edit: PS: @Admins, vielleicht Thread abtrennen und mit Betreff "Welcher Drucker für ft-Teile?" oder so ins 3D-Forum? Das ist ja doch eine wiederkehrende Frage.
Erledigt!
Gruß
Esther

juh
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von juh » 22 Mär 2020, 14:10

Super, danke ;-)

lgj
Meine fischertechnik Designs für den 3D-Druck: https://www.thingiverse.com/juh/designs

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wlh70
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Re: Problem --> fischertechnik --> Lösung

Beitrag von wlh70 » 22 Mär 2020, 15:40

juh hat geschrieben:
22 Mär 2020, 12:51
und noch ein edit: PS: @Admins, vielleicht Thread abtrennen und mit Betreff "Welcher Drucker für ft-Teile?" oder so ins 3D-Forum? Das ist ja doch eine wiederkehrende Frage.
Danke Esther, dass du einen neuen Thread angelegt hast. Ich wollte auch nicht zu viel Unruhe reinbringen, aber das Thema ist ja auch nicht unwichtig.
Danke an alle für die tollen Tipps.
Gruß
Wilhelm
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sven
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von sven » 22 Mär 2020, 16:00

Hallo!

Also ich habe ja auch schon einiges gedruckt oder besser gesagt drucken lassen bei Dienstleister.
Das Konstruieren ist die eine Sache und wie ich finde noch der einfachste Part dabei.

Das Drucken selber braucht wohl viel Erfahrung und Wissen in Sachen 3D Druck.
Es ist eben nicht einfach nur auf den Druckbutton am PC drücken und das Teil kommt aus dem Drucker.
Genau deswegen mache ich das nicht.

Also für das Geld, was ein guter 3D Drucker kostet, kann man schon reichlich beim Dienstleister drucken lassen.
Nachteil der Druckdienstleister: Postokosten, Es dauert paar Tage bis man das Teil dann hat und wenn es nur mal um ein Kleinteil geht, ist es eben nicht ganz billig.

Gruß
sven
Dieses Posting gibt ganz allein meine persönliche Meinung wieder!

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PHabermehl
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von PHabermehl » 22 Mär 2020, 16:28

Hallo zusammen,
sven hat geschrieben:
22 Mär 2020, 16:00
Das Drucken selber braucht wohl viel Erfahrung und Wissen in Sachen 3D Druck.
[...]
Es ist eben nicht einfach nur auf den Druckbutton am PC drücken und das Teil kommt aus dem Drucker.
Das ist zwar nicht ganz unrichtig, aber kein Argument, es nicht zu tun. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Einstieg auch ganz anders verlaufen kann.
Nach etwas Internet-Recherche hatte ich, wie schon geschrieben, den Anycubic I3 Mega gekauft. Kostenpunkt z.Zt. (I3 Mega S bei AliExpress, Versand aus Deutschland) 235,-€

Da ich ein spezielles Zahnrad benötigte, hatte ich schon während der Liefer-Wartezeit konstruiert und den Slicer eingerichtet. Als der Drucker ankam, habe ich ihn hingestellt, nach Anweisung in Betrieb genommen (keine 10 Minuten), von beiliegender SD-Karte einen Testdruck gemacht und anschließend mein Zahnrad gedruckt. Und das war sofort brauchbar. Ohne Rumgemurkse, ohne Gebastel, ohne Fehlversuche. Und ich behaupte mal, wenn man einen halbwegs vernünftigen Drucker kauft, der einigermaßen verbreitet ist und gute Unterstützung in einer Community hat, dann ist das in der 2-300€ Preisklasse mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme.
Wenn man einen Profidrucker kauft (das fängt dann beim Prusa-Original an und hat nach oben keine Grenzen), dann kann man sofortige Einsatzfähigkeit für Standardanwendungen quasi voraussetzen. Es ist dann also so einfach: Druckbutton drücken (nicht am PC, denn der Drucker läuft standalone - wenn man dann am PC den Druckknopf drückt, kommt natürlich nix aus dem Drucker...) und zuschauen, wie das Teil entsteht.

In der Tat braucht man etwas Erfahrung und Übung, um maßhaltige Teile zu bekommen. Aber dazu gibts hier im Forum schon viele Tipps. Und wenn der Drucker Probleme macht, gilt wieder - Du kriegst, was Du bezahlst.
Bei China-No-Name-Bausätzen ist dann viel Eigeninitative gefragt. Höherwertige China-Geräte mit weiter Verbreitung und entsprechender Community sind problemloser, und Profi-Geräte , naja, da kommt dann ggf. auch der Servicetechniker ins Haus ;)

Wilhelm, wenn Du Konstruktionserfahrung hast, scheue nicht den Schritt. Es tut sich eine ganz neue Welt auf. Und die Aussage, dass man für den Preis des Druckers viel drucken lassen kann - Sven schrieb, dass die Bauplatte 250 beim Dienstleister so ca. 40€ kostet. Ich habe inzwischen vier 125er und eine 250er Platte gedruckt, das wären beim Dienstleister laut Sven so ca. 120€, im Selbstdruck Material + Strom < 10€.

Viele Grüße
Peter
Viele Grüße
Peter

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EstherM
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von EstherM » 22 Mär 2020, 17:50

Hallo zusammen,
natürlich gehört ein 3D-Drucker zu den Dingen, die man (von Ausnahmen abgesehen) nicht braucht. Die meisten Dinge, die man damit druckt, braucht man auch nicht.
Aber: es macht Spaß.

Ein bisschen Erfahrung muss man natürlich sammeln. Wir haben mit den fertig aufbereiteten (geslicten) Beispielen angefangen. Dann kamen ganz schnell Modelle, die wir selbst durch den Slicer gejagt haben. Die kreativeren Familienmitglieder (zu denen ich nicht gehöre) haben dann mit selbst konstruierten Teilen weitergemacht.
Zum Selbstkonstruieren gibt es eine Menge Programme für alle Schwierigkeitsgrade. Wenn mal was nicht gleich passt, druckt man halt nochmal. Wie schon erwähnt: das Verbrauchsmaterial ist nicht so wahnsinnig teuer. Allerdings altert das Filament bei höherer Luftfeuchtigkeit. Allzuviele Rollen sollte man also nicht hamstern. Ansonsten kann ich nichts Negatives über das 3D-Drucken sagen. Der Drucker stinkt nicht und macht kaum Krach. Wie gesagt: ich kann die Anschaffung nur empfehlen.

Gruß
Esther

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PHabermehl
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von PHabermehl » 22 Mär 2020, 18:08

EstherM hat geschrieben:
22 Mär 2020, 17:50
Allerdings altert das Filament bei höherer Luftfeuchtigkeit. Allzuviele Rollen sollte man also nicht hamstern. Ansonsten kann ich nichts Negatives über das 3D-Drucken sagen. Der Drucker stinkt nicht und macht kaum Krach. Wie gesagt: ich kann die Anschaffung nur empfehlen.
Ich bin heute in Würstchenbudenstimmung... Muss überall meinen Senf dazugeben...

Tipp zur Filamentlagerung:

Man nehme eine Kunststofftonne aus dem Baumarkt, Außendurchmesser den Filamentrollen entsprechend, mit Deckel. Sie sollte einigermaßen luftdicht schließen, ich habe in die Deckelfalz noch Tesamoll geklebt.

Dann packe man zu den Filamentrollen ein Luftentfeuchterkissen, wie es für den Wintereinsatz im Auto gedacht ist. Die können, wenn mit Feuchtigkeit gesättigt, auf dem Heizkörper oder im Backofen (siehe Gebrauchsanweisung!) regeneriert werden.

Ein günstiges Hygrometer noch mit 'rein - und schon kann man auch mehrere Rollen Filament über Monate lagern - in meiner Tonne sind fünf Rollen, die Luftfeuchtigkeit liegt lt. Hygrometer bei 15% rel.

Kommentar zum Geruch:

Die Geruchsentwicklung hängt u.a. auch vom verwendeten Filament ab.

PLA ist da mein Spitzenreiter, weil gesundheitlich unbedenklich, basierend auf nachwachsenden Rohstoffen und meist problemlos zu verarbeiten.
PETG hat in vielerlei Hinsicht bessere Eigenschaften als PLA, ist genauso gut zu verarbeiten, ist aber erdölbasiert und nicht biologisch abbaubar. Außerdem ist eine *leichte* Geruchsentwicklung wahrnehmbar.
ABS ist nur in geschlossenen Druckern zu verarbeiten (weil der Druckraum idealerweise beheizt sein sollte) und hat eine starke Geruchsentwicklung, wobei die Gase durchaus gesundheitsgefährdend sind! ABS hat eine sehr hohe Warping-Neigung und ist nicht wirklich leicht zu verarbeiten, gibt aber sehr stabile Drucke, die zudem noch chemisch poliert werden können und dann eine hervorragende Oberflächenqualität aufweisen.

Auch zum Thema "Filamente" lohnt sich etwas Recherche und es gilt, wie so oft: Versuch macht kluch!

Gruß
Peter
Viele Grüße
Peter

juh
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von juh » 22 Mär 2020, 20:48

EstherM hat geschrieben:
22 Mär 2020, 17:50
Hallo zusammen,
natürlich gehört ein 3D-Drucker zu den Dingen, die man (von Ausnahmen abgesehen) nicht braucht. Die meisten Dinge, die man damit druckt, braucht man auch nicht.
Aber: es macht Spaß.
Liebe Esther, fairerweise muss man aber sagen, dass diese Aussage ebenso für die meisten unserer Konsumgüter gilt, für die wir sonst so unser Geld so ausgeben, inklusive Fischertechnik... :shock:

Zum Thema Ausnahmen: https://www.businessinsider.com/coronav ... ?r=DE&IR=T :o

lg
Jan
Meine fischertechnik Designs für den 3D-Druck: https://www.thingiverse.com/juh/designs

Bjoern
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Re: Welcher 3D-Drucker (aus "Problem --> fischertechnik --> Lösung")

Beitrag von Bjoern » 22 Mär 2020, 21:40

Hallo Peter,

das mit der Kiste zum lagern machen wir bei uns im Büro genauso. Wobei ich sagen muss das ich selber nur PLA verarbeite und nur 2 Farben habe.
Die Kollegen haben da noch anderes im Programm.

Ich bin allerdings etwas verwöhnt da wir im Büro einen Ultimaker 3 haben. Und da ich für die ganzen Teile aus meinem Shop die Gehäuse selber drucke, sind da auch schon ein paar Rollen mit 1kg Filament von mir durch.

Allerdings hat auch der Ultimaker 3 so seine Probleme. Der erkennt nicht wenn das Filament alle ist. Und wenn du denkst du könntest den starten und gleich gehen, kann das auch mal in einem total mit Plastik zugekelbten Druckkopf enden. Fall für den Mülleimer :x

Egal was du machst, ich denke den Bogen hast du recht schnell draussen. Und die Kinder hätten ein schönes Fernsehprogramm und sind Stunden mit zusehen beschäftigt :D

Das ist halt der Haken dabei. Ich habe ein Gehäuse teil das druckt schon 10h und das komplette Gehäuse liegt glaube ich so bei 18h rum.

Björn

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