PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

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NBGer
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PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von NBGer » 27 Okt 2019, 23:50

Hallo,

Für 3D-Drucke, die ich komplett in PETG drucke, habe ich inzwischen vernünftige Einstellungen gefunden.
Ich habe aber ziemlich viel Zeit vergeudet, Einstellungen zu finden, mit denen ich PETG mit wasserlöslichen Stützstrukturen drucken kann.
Warum?
Ich möchte mit PETG drucken, da dies stabiler als PLA ist. Ich hoffe, dass ich damit auch stabile Zapfen drucken kann.
Wenn ich die Stützstrukturen auch in PETG drucke, habe ich das Problem, dass sich das hinterher schwer vom Objekt lösen lässt und ich mir damit die Oberflächen versaue. PLA ist da viel "kooperativer"

PETG und PVA passen irgendwie gar nicht zusammen. Entweder das PVA zieht Fäden, oder die Linien werden verzogen oder es bilden sich Klumpen auf dem Objekt oder haftet gar nicht. Nach einigen Versuchen habe ich Mittelwerte für Temperatur und Geschwindigkeit gefunden, die einigermaßen beim Drucken funktionieren.
Trotzdem funktioniert es nicht. Auf dem Layer, auf dem eine Stützstruktur gedruckt wird, haftet die PETG Struktur daneben überhaupt nicht gut. Wenn das Objekt fertig gedruckt ist, hat es überhaupt keine Festigkeit. Es bricht sehr leicht an den Layern durch, auf denen auch Stützstrukturen gedruckt wurden. Als Ursache habe ich 2 Vermutungen.
Entweder wird die Layer mit Resten von PVA verunreinigt, die die Stabilität zerstören oder durch den zeitintensiven Filamentwechsel wird die Schicht darunter so kalt, dass die neue Schicht darauf nicht hält.

Hat jemand das schon bessere Erfahrungen gemacht? Mit was druckt Ihr normalerweise?

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The Rob
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von The Rob » 28 Okt 2019, 00:44

Ich hab irgendwann aufgegeben mit PVA zu drucken, weil es immer die gleichen Probleme machte, ähnlich wie bei dir. Hast du schonmal Ultimaker breakaway bzw. Polymaker Polysupport probiert?
Das ist deutlich einfacher zu drucken und hat eine ähnliche Funktion wie PVA.
Heiss haftet das Primärfilament daran, kalt kann man es mit wenig Kraft abtrennen, vergleichbar mit der Haftung auf der Buildplate.
Ich hab das aber bis jetzt nur mit PLA kombiniert, keine Ahnung ob das auch mit PETG geht.

NBGer
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von NBGer » 28 Okt 2019, 09:24

Hi,

vielen Dank schon mal für die Antwort!
Ich sehe schon, dass ist ein komplexes Thema.

Hier zur Info mal ein Vergleich: (fast) das selbe Teil einmal gedruckt mit PLA+PVA (im Bild schwarz) und darunter PETG-PVA.
Mit PLA bekomme ich ganz passable Ergebnisse. Man sieht zwar auch Fehlstellen, wo PVA-Klumpen ins PLA geraten sind (orange markiert), aber das Teil ist trotzdem stabil. Wenn man mehr Aufwand reinsteckt, bekomme ich eventuell noch ganz gute Ergebnisse.
Beim PETG sieht man deutlich die schlechte Haftung zwischen den Layern, wo auch PVA gedruckt wurde (rote Pfeile).
An diesen Linien bricht dann das Teil schon bei leichtem Druck.
Wenn ich auch den Support in PETG drucke, dann bekomme ich durchweg gute Druck-Ergebnisse, der Support lässt sich aber schwer vom Objekt trennen. Da habe ich mir schon die untere Nase am Objekt (nur 1mm dick) mit abgebrochen.
Vergleich_PLA_PETG.jpg
Vergleich_PLA_PETG.jpg (60.78 KiB) 4084 mal betrachtet

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PHabermehl
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von PHabermehl » 28 Okt 2019, 10:52

Hallo,
das Teil würde ich mal 90° nach Links rotiert, Support nur auf Grundplatte, drucken. Außerdem kann man (Tip, den mir juh vor langer Zeit mal gab), den Abstand zwischen Support und Bauteil variieren. Seinerzeit hatte ich in Cura 0.1mm Abstand bei 0.2mm Layerhöhe eingestellt, was wohl dazu führte, dass der Support doch ohne Abstand direkt mit dem Bauteil verbacken war. Abstand 0.2mm brachte eine massive Verbesserung, so dass sich die Supportstrukturen in vielen Fällen sehr leicht entfernen lassen.

Bei vielen Teilen läßt sich der Supportbedarf durch geschickte Ausrichtung optimieren.

Eine weitere Möglichkeit beim gezeigten Teil wäre, den Support partiell zu unterdrücken, und zwar derart, dass der Hohlraum nicht vollständig, sondern nur am äußeren Rand rechts und links ca. 0.4 mm stark ausgefüllt wird. Das reicht, damit der Drucker darüber eine Brücke bauen kann, und die dünnen Seitenwände lassen sich viel leichter entfernen als ein massiver Materialklotz.

Gruß
Peter
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NBGer
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von NBGer » 28 Okt 2019, 11:19

PHabermehl hat geschrieben:
28 Okt 2019, 10:52
Hallo,
das Teil würde ich mal 90° nach Links rotiert, Support nur auf Grundplatte, drucken. Außerdem kann man (Tip, den mir juh vor langer Zeit mal gab), den Abstand zwischen Support und Bauteil variieren. Seinerzeit hatte ich in Cura 0.1mm Abstand bei 0.2mm Layerhöhe eingestellt, was wohl dazu führte, dass der Support doch ohne Abstand direkt mit dem Bauteil verbacken war. Abstand 0.2mm brachte eine massive Verbesserung, so dass sich die Supportstrukturen in vielen Fällen sehr leicht entfernen lassen.

Bei vielen Teilen läßt sich der Supportbedarf durch geschickte Ausrichtung optimieren.

Eine weitere Möglichkeit beim gezeigten Teil wäre, den Support partiell zu unterdrücken, und zwar derart, dass der Hohlraum nicht vollständig, sondern nur am äußeren Rand rechts und links ca. 0.4 mm stark ausgefüllt wird. Das reicht, damit der Drucker darüber eine Brücke bauen kann, und die dünnen Seitenwände lassen sich viel leichter entfernen als ein massiver Materialklotz.

Gruß
Peter
vielen Dank für die vielen Tipps! Ich werde mal noch weiter mit den Einstellmöglichkeiten spielen.

Das Bauteil zu drehen, hab ich auch schon überlegt. Support ist dann halt an anderen Stellen notwendig:
Hier mal die Draufsicht:
ZahnVonOben.jpg
ZahnVonOben.jpg (5.69 KiB) 4057 mal betrachtet

juh
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von juh » 28 Okt 2019, 12:36

Ich kann zum Thema wasserlösliches Filament leider nichts sagen, das habe ich noch nicht ausprobiert. Ich dachte eigentlich, das geht nur mit dual extrusion, aber oben klingt es so, als wenn Du das Filalemt manuell wechselst?

Bestätigen kann ich aber, dass Supports mit PETG deultich ekliger sind. Und das aufrgund der eigentlich vorteilhaften Eigenschaften: es ist weniger spröde, zäher und "klebriger".

Neben den Tipps von Peter versuche ich inzwischen schon beim Design Supports möglichst zu vermeiden. Z.B. hier beim Mini-Schalter:

sleeve.png
sleeve.png (225.96 KiB) 4038 mal betrachtet

Die kleine gerundete Schrägen links und rechts machen Supports überflüssig. Das geht natürlich nur, wenn solche zusätzliche Schrägen weder Funktionalität noch Optik stören. Beim Poti-Gehäuse ist die kleine Version mit PETG fast nicht druckbar, da Supports bei den liegenden Zapfen fast zwangsweise die hier besonders wichtige Genauigkeit beeinträchtigen. Daher habe ich hier als Alternative die lange Version gemacht, da die liegenden Nuten nach meiner Erfahrung besser mit Support zu drucken sind.

PETG bevorzuge ich für ft-Teile ansonsten inzwischen ggü. PLA aufgrund der o.g. Vorteile. Aufgrund des geringeren Abriebs ist die Nachbearbeitung (v.a. mit der Feile) zwar schwieriger, dafür ist die Optik etwas mehr glänzend und damit besser ft-kompatibler. Bei den Zapfen hat sich mein Optimismus, den ich ebenso wie du hatte, allerdings nicht erfüllt: stehend gedruckte Zapfen wie z.B. bei der runden Federnocke sind zwar etwas robuster als PLA, echten Belastungen halten sie aber nicht Stand, dafür ist die Fläche einfach zu klein. Liegend drucken hilft, erfordert nur wieder Supports.

lg
Jan
Meine fischertechnik Designs für den 3D-Druck: https://www.thingiverse.com/juh/designs

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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von PHabermehl » 28 Okt 2019, 12:44

Schnelle Lösung: Das Teil entlang der Längsachse in eine rechte und eine linke Hälfte teilen, die Trennfläche nach unten ausrichten, supportfrei drucken und die beiden Hälften zusammenkleben.

Gruß
Peter
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von NBGer » 28 Okt 2019, 13:00

juh hat geschrieben:
28 Okt 2019, 12:36
Bei den Zapfen hat sich mein Optimismus, den ich ebenso wie du hatte, allerdings nicht erfüllt: stehend gedruckte Zapfen wie z.B. bei der runden Federnocke sind zwar etwas robuster als PLA, echten Belastungen halten sie aber nicht Stand, dafür ist die Fläche einfach zu klein. Liegend drucken hilft, erfordert nur wieder Supports.
ja, die Zapfen; da kann man mit dem Spritzguss nicht mithalten.
Wenn möglich, mache ich keine Zapfen, sondern Längs-"Federn", so wie hier:
viewtopic.php?f=15&t=5592
Die sind sehr stabil! Haben halt den Nachteil, dass das Bauteil nicht 90 Grad gedreht in eine Nut eingeschoben werden kann.

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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von PHabermehl » 28 Okt 2019, 14:31

Immer, wenn Platz ist, ist eine ft-Nut die beste Wahl. Da kann man dann mit einem Federnocken wieder "alles" möglich machen.

Gruß
Peter
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juh
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Re: PETG und wasserlöslicher Support...wer hat Erfahrung?

Beitrag von juh » 28 Okt 2019, 16:01

PHabermehl hat geschrieben:
28 Okt 2019, 14:31
Immer, wenn Platz ist, ist eine ft-Nut die beste Wahl. Da kann man dann mit einem Federnocken wieder "alles" möglich machen.

Gruß
Peter
Grundsätzlich richtig! Aber noch eine Ausnahme von der Regel: Manchmal sind die Kräfte für eine einfache Federnocke zu groß und ein Verbinder 15 hat keinen Platz. Das Poti z.B. muss bombenfest sitzen, damit es nicht zu Messfehlern kommt. Eine einzelne Federnocke verwürgt da schnell mal. ;)

lgj
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