Völlig Off-topic: ein Buchstabenrätsel mit Fehler

[MasterOfGizmo]

Das mit den Beweisen wird ja auch im täglichen Leben immer schlimmer.
...
"Einem Freund meiner Kusine hat das geholfen, und der kennt bestimmt noch mehr, denen es half! Also hilft das!"

Du willst uns sagen, dass Medizin früher auf wissenschaftlichen Beweisen basierte und heute immer mehr auf unter Nachbarn durchgereichten Tipps aufbaut?

Ja, dass hier im Thread alle den alten Zeiten nachtrauern und früher alles besser war, das klingt (mal wieder) deutlich durch. Aber dass als erstes Beispiel die Medizin kommt zeigt Euch doch sicher selbst auch, dass ihr euch da gerade auf sehr merkwürdige Pfade begebt, oder?

P.S.: Ich wünsche mir neben dem "Kids' Corner" auch 'ne "Geriatrie-Ecke", wo wir dann die "früher war alles besser"-Threads bündeln können.

[steffalk]

Tach auch!

Das war doch nur eines von vielen Beispielen? Ich zielte weder auf Medizin ab noch auf "früher war alles besser". "Beweis durch Beispiel" ist nichts Neues, aber etwas Beklagenswertes. Ich glaube, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt oder Du interpretierst da was rein, was gar nicht drin ist

Gruß,
Stefan

[MasterOfGizmo]

"Beweis durch Beispiel" ist nichts Neues, aber etwas Beklagenswertes.

"Beweis durch Beispiel" ist quasi die Basis aller Naturgesetze. Wobei natürlich kein seriöser Wissenschaftler das Wort "Beweis" an der Stelle benutzen würde. Aber das macht der Nachbar ja in der Regel auch nicht, wenn er aufgeschnapptes Wissen weitergibt.

Aber das hat doch auch sein Gutes. Wenn man den Leuten sagt "je mehr CO2 ihr in die Luft pustet, desto wärmer wird es", dann sagen die erstmal alle "nee, das glaube ich erst wenn ich's sehe" und drehen noch 'ne Runde im SUV. Aber wenn ihnen dann der schöne Schrebergarten schon im Mai vertrocknet und dem Schwager und der Cousine des Nachbarn auch ... ja dann fangen sie vielleicht doch an, daran zu glauben.

[EstherM]

Hallo zusammen,

bevor ich melde, dass heute das von mir sehr geschätzte Wortiger-Spiel wieder nicht funktioniert, einige kurze Anmerkungen bzw. Fragen:

Über die Mengenlehre in der Grundschule wurde in den 70ern erbittert gestritten, wie man z.B. hier nachlesen kann:
https://www.spiegel.de/politik/mengenle ... 0041784469

Aber dass als erstes Beispiel die Medizin kommt zeigt Euch doch sicher selbst auch, dass ihr euch da gerade auf sehr merkwürdige Pfade begebt, oder?

Ist es jetzt Absicht von Dir, dass in diesem Satz ein Komma fehlt?

Auch am schriftlichen Rechnen wird immer wieder herumgedoktert,

Weiß (mit der Betonung auf "wissen", im Unterschied zu "gehört haben", "annehmen", "meinen), warum gerade bei der schriftlichen Subtraktion in einigen Bundesländern andere Verfahren eingeführt wurden?

Jetzt zum Wortiger:
Heute ist in der Runde mit 5 Buchstaben das Lösungswort "JEANS". Wenn man das eingibt, erscheint allerdings die Meldung "Nicht in Wortliste". Schon ein bisschen schräg.

Gruß
Esther

[MasterOfGizmo]

Ist es jetzt Absicht von Dir, dass in diesem Satz ein Komma fehlt?

Nee, mangelnde Deutschkenntnisse, weil Schule früher auch nicht besser war.

[geometer]

Lieber Till,

ich frage mich, ob wir hier objektive Entwicklungen leugnen sollen, damit das in Dein Weltbild passt.

Um zumindest meinen Punkt hier zu verfleischlichen: Schau Dir doch mal den Test
http://math-meets-machines.de/Prae-Test.pdf
an. Diesen Test habe ich über mehr als 10 Jahre als Eingangstest zu einem Vorkurs für Studierende der Naturwissenschaften benutzt. Er ist so angelegt, dass möglichst viele verschiedene mathematische Handlungskompetenzen abgefragt werden.

Man kann 100 Punkte in dem Test erreichen. In den 10 Jahren ist der Durchschnitt von 32 auf 15 gefallen.

Und dann schau Dir doch bitte mal die Evaluationsbögen am Anfang an. Die Fragen wenden sich an Studienanfänger in einem mathematischen Vorkurs, der das Ziel hat, den Schulstoff noch einmal aufzufrischen bzw. Dinge, wie Logarithmus und Umgang mit der Sinusfunktion nachzuholen. Meiner Meinung nach ist das Lebenszeitverschrottung. Und das wird jedes Jahr mehr. Evaluationen, Soft Skills, Secondary Skills, Freischüsse, Nachteilsausgleiche, usw., usw.

Ich finde, das man solche Dinge bennen MUSS und zwar so oft wie möglich. Die Konsequenz darf meiner Meinung nach nur nicht sein, dass man daran verzweifelt - auch wenn das manchmal schwerfällt, sondern dass man sich bemüht, es zu ändern, soweit das im eigenen Einflussbereich liegt.


Viele Grüße

Thomas

[juh]

In den 10 Jahren ist der Durchschnitt von 32 auf 15 gefallen.

Womit wir wieder beim Beweis durch Beispiel wären.

Bei Aufgabe 1 fehlt übrigens die Angabe, wie viele divers sind und bei 1b sollte vielleicht verdeutlicht werden, ob das generische oder das biologische Maskulinum gemeint ist...

...wegduck

[Dirk Fox]

Lieber Till,

die Beschäftigung mit Beweisen hilft übrigens auch, unfaire "Beweistechniken" anderer zu erkennen.

Ja, dass hier im Thread alle den alten Zeiten nachtrauern und früher alles besser war, das klingt (mal wieder) deutlich durch.

Übersetzt: Weil jemand etwas im Heute kritisiert, das (vielleicht, angeblich oder auch belegt) früher besser war, kann das nicht stimmen, denn alle in diesem Forum "trauern den alten Zeiten nach" (sprich: jammern ohne Argumente). Das ist eine alte Argumentationstechnik: Klassifiziere den Gegner so, dass er zu den Unglaubwürdigen zählt, dann musst Du Dich nicht mit seinen Argumenten auseinandersetzen (und alle anderen auch nicht). Eine Methode, die ich der Sophistischen Schule zuordnen würde - gab es also auch schon (sehr viel) früher.

Aber das hat doch auch sein Gutes. Wenn man den Leuten sagt "je mehr CO2 ihr in die Luft pustet, desto wärmer wird es", dann sagen die erstmal alle "nee, das glaube ich erst wenn ich's sehe" und drehen noch 'ne Runde im SUV. Aber wenn ihnen dann der schöne Schrebergarten schon im Mai vertrocknet und dem Schwager und der Cousine des Nachbarn auch ... ja dann fangen sie vielleicht doch an, daran zu glauben.

Und da sprichst Du einen weiteren verbreiteten Fehlschluss an: Aus einer Korrelation folgt noch lange keine Kausalität (möglicherweise besteht ja überhaupt kein Zusammenhang, und die Korrelation ist Zufall). Und der dritte Fehlschluss: Durch Wiederholung wird kein Argument besser.

Es lohnt wohl schon (und das ist ja auch das wissenschaftliche Vorgehen), sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Die kann man natürlich widerlegen - z.B. durch Beispiel: Wissenschaftlich ist das (positive) Beispiel kein Beweis (bestenfalls ein Indiz), sondern (das negative) ein Widerlegungsbeweis. Das hat u.a. schon Popper klargestellt: Wissenschaftliche Thesen kann man seines Erachtens nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Das bedeutet natürlich nicht, dass man keine Aussagen mehr treffen kann: Ein widerspruchsfreies Modell der Wirklichkeit ist erstmal gültig - aber man muss wissen, dass es sich als fehlerhaft oder unvollständig herausstellen kann, wie z.B. die Auswirkung der Einsichten Einsteins auf das Newtonsche Weltbild, oder auch als falsch, wie z.B. der lange Zeit behauptete hohe Eisengehalt von Spinat (ein Messfehler).

Daraus folgt m.E., dass fachlicher Streit wertvoll ist - nur daraus erwächst (bessere) Einsicht und Erkenntnis. Das geht aber nur, wenn man auf der sachlichen Ebene bleibt.

Herzlicher Gruß,
Dirk

[Dirk Fox]

Womit wir wieder beim Beweis durch Beispiel wären.

Oh nein, das ist kein Beispiel - das ist eine Messung. Man kann ihre Aussagekraft für begrenzt halten, und man kann diskutieren, wie weit sie verallgemeinerbar ist. Aber das ist eine (sinnvolle) fachliche Methodendiskussion. Ein Beispiel hingegen ist ein Einzelfall.

Gruß, Dirk

[MasterOfGizmo]

Das ist eine alte Argumentationstechnik: Klassifiziere den Gegner so, dass er zu den Unglaubwürdigen zählt, dann musst Du Dich nicht mit seinen Argumenten auseinandersetzen (und alle anderen auch nicht).

Der Satz "Das mit den Beweisen wird ja auch im täglichen Leben immer schlimmer." ist kein inhaltliches Argument, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Er sagt sinngemäß "früher war alles besser" aus.

Wissenschaftliche Thesen kann man seines Erachtens nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren.

Und genau darauf bezog ich mich mit meiner Antwort auf "Beweis durch Beispiel ist nichts Neues, aber etwas Beklagenswertes." Wie Du schreibst kann man die meisten Dinge nicht beweisen, sondern kann sich nur an der Menge der vorhandenen Beispiele orientieren, Und wenn der Nachbar sieht, dass allen Menschen um ihn herum irgendetwas zu helfen scheint, dann ist die Annahme, dass es tatsächlich hilft, völlig valide. Es ist kein Beweis, aber ein starkes Indiz. Das endet auf der einen Seite mit Naturgesetzen, die nur deshalb als wahr gelten, weil sie noch keiner wiederlegt hat. Auf der anderen Seite endet es mit so Dingen wie Globuli. Das bedeutet aber nur, dass man lieber nochmal genauer hinschaut, aber nicht, dass eine solche Herangehensweise falsch ist.

[MasterOfGizmo]

ich frage mich, ob wir hier objektive Entwicklungen leugnen sollen, damit das in Dein Weltbild passt.

Wie sieht denn mein Weltbild Deiner Meinung nach aus?

Dein Test testet weitgehend Wissen, das man in der Schule gelernt haben muss. Korrekt? Es testet m.E. keine allgemeine Intelligenz oder so. Also beweist Dein Test, dass Schüler das, was Du da abtestest, weniger gut in der Schule lernen. Ok? Ich nehme an, dass wir uns bis hier einig sind.

Aber: Ich behaupte, dass die Schüler dafür andere Dinge lernen und können. Damit belegt Dein Test nicht, dass die Schule früher besser war oder dass der Matheunterricht besser war. Die Welt verändert sich, damit verändern sich die nötigen Fähigkeiten und damit ändert sich auch das, was Schüler lernen und was man in Tests abfragen kann.

Du könntest jetzt argumentieren, dass vieles in Deinem Test aber letztlich doch fundamentales abstraktes logisches Denken abtestet. Das mag sein, aber er macht das z.B. auf Basis des log10. Den zu verstehen war in vor-Taschenrechner-Zeit eine wesentlich wichtigere Fähigkeit als heute. Und entsprechend leichter fallen den Schülern auch abstrakte Aufgaben, in denen es sich um den log10 dreht. Das war ihnen früher einfach geläufiger.

Also sage ich frech: Während sich die Schule den sich ändernden Bedingungen anpasst ist Dein Test immer noch der gleiche. Das mag sein, dass sich die Voraussetzungen für Dein Studienfach über die Jahre eben auch nicht verändert haben. Das würde dann Deinem Test entsprechen und die Aussage, dass die Schule die Schüler immer schlechter auf Dein Studienfach vorbereitet wäre korrekt. Aber ich würde nicht daraus schließen, dass die Schulausbildung schlechter geworden ist. Stattdessen würde ich sagen, dass Deine Vorlesung vielleicht ein kleines Update benötigt. Der log10 hat vielleicht nicht mehr so viel Wert wie früher. Dafür lernen meine Kinder in der Schule bool'sche Algebra. Das gab es in meiner Schulzeit nicht. Und die meisten meiner Mitschüler hätten bei einem entsprechenden Test schlechter abgeschnitten als heutige Schüler ... obwohl es eigentlich uralte Mathematik ist.

[geometer]

Lieber Till,

der Logarithmus war schon nicht mehr Bestandteil des Lehrplans, als der Test zum ersten Mal durchgeführt wurde (zumindest in NRW, in Bayern und BW kann das anders gewesen sein).

Die Aufgabe testet einmal, ob man sich von einem Begriff einschüchtern lässt, den man nur vom Hörensagen kennt. Der Hauptzweck ist Ablese- und Umrechenkompetenz. Das wenige, was man zum Logarithmus wissen muss, gibt es sogar als Tipp am Anfang des Tests.

Die Leute wollen überwiegend Biologie oder Chemie studieren, haben ein Geodreieck dabei, können aber kein 3-atomiges Molekül mehr zeichnen mit einem Winkel beim zentralen Atom. Fürs Zeichnen und Messen gibt es da schon volle Punktzahl.

Leute wie dich, die behaupten, die Studierenden könnten jetzt etwas anderes, gibt es viele. Was auch immer das ist, es scheint noch keiner herausgefunden zu haben, wie man das für den Lernerfolg in Mathematik nutzen könnte. Sonst würde es wohl nicht nur sorgenvolle Artikel zu diesem Thema in den Fachorganen geben. Wenn du so viel schlauer bist als wir und so viel bessere Schlussfolgerungen ziehen kannst: Finde es doch einmal heraus, teile es uns mit und mach konkrete Vorschläge, wie wir dieses unbekannte Potential sinnvoll nutzen können.

Viele Grüße

Thomas

[geometer]

Und nur um das noch einmal klar zu betonen: Das sind rein statistische Aussagen und Beobachtungen. Die „Spitze” überlebt meiner Erfahrung nach jedes System. Es ist das obere und mittlere Mittelfeld, das sich merklich nach unten verlagert.

[elektrofuzzis]

Hallo zusammen,

früher war alles besser?! Da mussten die Schüler aus Hessen und NRW an vielen Hochschulen einen Mathetest machen, wenn sie ein mathematisch/naturwissenschaftliches Studium beginnen wollten. Der Grund war, dass in diesen Bundesländern in den 80er Jahren man mit allen möglichen Fächern ins Abi konnte, aber Kernkompetenzen wie Mathe nicht so wichtig waren.

Inzwischen müssen NRWler und Hessen nicht mehr zum Zusatztest. Das Bildungsniveau in Mathe wurde bundesweit ausreichend angepasst. Good news.

Was mit in der Arbeit mit der Generation Taschenrechnetär aber auffällt, dass zwei Grubdsatzfähigkeiten auf der Strecke blieben: Zahlengefühl und überschlägiges Kopfrechnen können m.E. nur noch wenige Ausnahmen. Schade, denn gerade in den Natur- und Ingenieurwissenschaften sowie in der BWL wäre das nützlich.

Meine Tochter kam neulich total begeistert aus der Schule weil der Musiklehrer den Zusammenhang zwischen Musik, Mathe und Physik erklärt hat. Das ist leider die Ausnahme und echte Allgemeinbildung findet kaum noch statt. Schade, das ist nämlich so wie mit den Zahlengefühl: man kann sich darüber leicht Zusammenhänge klar machen. Und mancher Mist im Internet kann man selbst als solchen entlarven.

Dafür lernen die Kids heute besser Frendsprachen und Teamwork. Beide Disziplinen lassen sich aus dem modernen Berufsalltag nicht mehr wegdenken.

War früher besser? Nein, anders. Dafür wünsche ich mir, dass wichtige Themen die zwischendrin mal hinten runter fallen, nach ein paar Jahren wieder aufgegriffen und eingebaut werden. Vielleicht lässt das NRW- und Hessenbeispiel sich ja verallgemeinern.

Gruss

Stefan

[MasterOfGizmo]

Wenn du so viel schlauer bist als wir und so viel bessere Schlussfolgerungen ziehen kannst:

So eine kleine Meinungsverschiedenheit ist doch kein Grund, gleich die Haltung zu verlieren ...

[geometer]

Lieber Till,

ich fühle mich nicht, als hätte ich meine Haltung verloren. Ich komme aus dem Ruhr-Pott. Aber vielleicht hätte ich besser mit zum Teil Deinen eigenen Worten schreiben sollen, „wenn du so viel --frecher-- und unverbrauchter solche Entwicklungen beobachtest, ...”

Viele Grüße

Thomas

[MasterOfGizmo]

„wenn du so viel --frecher-- und unverbrauchter solche Entwicklungen beobachtest, ...”

Was Du über die kommende Generation sagst wird schon seit tausenden von Jahren über jede nachfolgende Generation behauptet:

https://bildungswissenschaftler.de/5000 ... beitswelt/

Und da ist wieder der "Beweis durch Beispiel". Diese Aussagen haben offensichtlich noch nie gestimmt (sonst wären wir ja inzwischen komplett verdummt), daher lerne ich aus diversen Beispielen: Die Aussage, dass eine kommende Generation dümmer sei, hat hat sich bisher immer als falsch herausgestellt.

Du wärst also der erste, der damit einmal Recht hätte. Das glaube ich nicht.

Wer hält sich denn für schlauer und schreibt, dass eine ganze Generation in Mathetests schlechter wird und kein Geodreieck benutzen kann?

[fishfriend]

Hallo...
-Anfang
Damals? Mit oder ohne Prügelstrafe?
Wir machen heute aus unseren Kindern viele kleine Newtons.
Ich frage mich, wie würde ein Newton in so einem Test abschneiden?

Spieler A erhält zehn Karten aus einem gut gemischten Skatblatt. Wie groß
ist die Wahrscheinlichkeit, dass drei Damen unter diesen zehn Karten sind!

Welche drei "Damen" würden sich "unter" Spielkarten legen?
Für wen war dieser "Einstellungstest" noch mal...?

Wie war das noch mal, Newton hatte eine seiner wichtigsten Ideen "geklaut", "abgeschrieben", "abgekupfert"... die akademische Übersetzung dafür fällt mir gerade nicht vom Baum...

Mal was ganz anderes: Beweise
Wie war das noch mal v=s/t . Deswegen verwenden Journalisten im Radio ( die Studiert haben sollten, zumindest sollten die in der Schule gewesen sein) häufig "Stundenkilometer" in ihren Beiträgen im Radio. Gerade hier im WDR Sendegebiet, fällt mir das häufg auf. Richtig richtig oft.

Die andere Seite des Beweises ist der Versuch. OK, wir messen 10 mal die Geschwindigkeit im Versuch (schiefe Ebene) und kommen dann -fast- auf die Formel. Alles andere wird ausgeblendet. Es ist halt eine Idealformel.
Oh, mein, Gott. Wenn man die Formel umstellt, erhält man s=vxt. Hmm, wir machen aus einer Stecke eine Fläche. Eine neue Dimmension um fremde Welten zu entdecken, die noch nie ein Mensch zuvor...
Ist dann E=1/2 mxV² die zweite Ableitung von was ganz anderem?
Auch die Winkelangabe von H2O ist so eine Sache. Wann gilt die denn? Mit welcher Modellvorstellung? Auch mit Elekronenwolken? Ionisierung? Wie misst man, bei einer Welle, den Winkel?
Ja, ja... es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde. Und einige Dinge, die wissenschaftlich gesehen, schon völlig überholt sind, werden immer noch gelehrt.
-Ende
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

[kräml]

Hallo ihr Lieben,

da hier "Völlig Off-topic" hier auch mein Senf dazu.

Denke früher war hoffentlich alles anders, denn wir haben mit dem alten, ach so tollen Wissen und Zeit, die Welt ziemlich an die Kante gefahren. Überheblich wir sind, meinen wir immer noch wir können es besser als die neue Generation. Wenn ich sehe, wie die zukünftige Generation unsere Boomer-Arroganz vorführt, dann Respekt. Ich hoffe, dass man aus den vergangenen schlechten Beispielen (oder besser: Früher haben wir uns mit dem Falschen beschäftigt) hoffentlich noch was für die Zukunft lernen kann. Uns Alten - und ja ich hatte Mengenlehrer in der Grundschule - stünde es gut, unser Haltung und Vorbildfunktion zu überdenken. Es ist erschreckend, wie vielen Konservativen Genies man exponentiellen Wachstum erklären muss. Übrigens, hat mir dies ein junger Informatiker auf eine Fachtagung (2014) erstaunlich nahe gebracht. Hab dann auch etwas gebraucht, um die ganze Tragweite zu übereisen. Erst mit Corona kam dann ein wirkliches Gespür dafür.

Hier sein Video
https://www.dailymotion.com/video/xriwep
Thema: Kontraintuitive Aspekte der Mathematik (Science Slam Saarbrücken 2012)

Zum Thema Schule denke ich, die liefert was die Politik will. Möglichst schnell und billig Fachkräfte auf dem Markt zu bekommen. Und wer billig kauft, kauft zwei mal. Da wir die Politiker wählen, sind wir es, die bessere Schulpolitik zu wählen. Oder anders, wir ernten das, was wir gesät haben. Ich hoffe inständig, dass die junge Generation das Beste daraus macht.

@Esther: Was alles aus ein paar Buchstaben passieren kann? Ich zum Beispiel mach mir jetzt mehr Gedanken über Komma. Bin mir aber sicher, daß ich die nicht richtig setze.

[juh]

Womit wir wieder beim Beweis durch Beispiel wären.

Oh nein, das ist kein Beispiel - das ist eine Messung. Man kann ihre Aussagekraft für begrenzt halten, und man kann diskutieren, wie weit sie verallgemeinerbar ist. Aber das ist eine (sinnvolle) fachliche Methodendiskussion. Ein Beispiel hingegen ist ein Einzelfall.

Gruß, Dirk

Lieber Dirk, Du missverstehst meine vielleicht zu starke Verdichtung. Es ist eine Messung, die sich auf einen Einzelfall bezieht. Sie soll als Beleg für eine allgemeine Aussage dienen, ist aber als Einzelbeobachtung genauso kritisierbar wie die von Stefan kritisierten Beispiele.

Lieber kräml, vielen Dank, mit Deinem ersten Teil gehe ich voll konform. Die Politikschelte im zweiten Teil ist mir ein wenig zu pauschal und passt inhaltlich nicht (mehr) zur Sachlage (G8 z.B. wird größtenteils wieder kassiert), auch wenn Du sie völlig zurecht ja wieder auf uns als Wahlvolk zurück wendest.

vg
Jan