fischertechnik für die Zukunft?

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l-u-f-t
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fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von l-u-f-t » 07 Aug 2021, 13:06

Moin,

ich beschäftige mich seit ca. 2,5 Jahren wieder mit fischertechnik. Habe in meiner Jugend gerne damit gebastelt und die Basteleien habe auch meinen Berufsweg in die Elektrotechnik/Maschinenbau mit beeinflusst.
Um meinen beiden Jungs die Welt der Technik näher bringen zu können, habe ich mir 2 fischertechnik-Baukästen gekauft - unter Anleitung und Beratung eines Bekannten, der "selbst und sehr systemverliebt" viel mit diesem Baukastensystem macht. Um meinen Söhnen bei Fragen etwas voraus zu sein, hatte ich mich mit einem Universal-Baukasten und einem Discovery-Set ausgerüstet, um mich in die Welt der Konstruktion und RoboPro-Programmierung einzuarbeiten. Das Interesse der Jungs habe ich zwar mittlerweile wecken können, aber der anstehende Wechsel in die weiterführende Schule führt nun die Lego-Welt. (Da habe ich nicht weit genug voraus gedacht.)
Jetzt stellt sich mir die Frage (nachdem ich selbst viel Freude an dem fischertechnik-System gefunden habe), soll ich auch auf Lego umschwenken, oder macht es Sinn 2-gleisig zu fahren?
Ich habe mich bisher noch gar nicht für Lego interssiert. Hier im Forum sind Leute, die sich wohl auch mit Lego auskennen und mir bei meinen Fragen vielleicht helfen können:
1.) Wie ähnlich sind die beiden Systeme? Können Erfahrungen mit dem einen System ohne große Verständnis-Probleme auf das andere System übertragen werden? (Mir ist bekannt, dass die Bausteine unterschiedlich sind und ich möchte auch keine Diskussion anregen, welches System "besser" ist.)
2.) Wie ähnlich sind die Programmiersysteme? Die grundsätzliche Logik wird in allen Programmiersystemen gleich sein, aber sind die Grafiken brauchbar ähnlich, so dass man sie leicht vergleichen kann?
- Oder würden beide Systeme in paralleler Nutzung die Kinder zu sehr verwirren?

Ich habe nun auch festgestellt, dass offensichtlich das fischertechnik-Programmiersystem und die Elektronik - nicht zum bisherigen System kompatibel - verändert werden sollen. Obwohl davon noch gar nichts im Handel ist, nehme ich hier sehr viel Kritik an Unzulänglichkeiten zu den Neuerungen wahr. Wie sehr weicht das zukünftige "Coding" vom derzeit noch aktuellen Robo Pro ab. Wenn die Unterschiede zwischen den beiden fischertechnik-Systemen zu groß sind und das bisher erlernte nur wenig weiter zu gebrauchen ist, dann werde ich meinen Jungs die "2 bis 3-Gleisigkeit" ersparen.

LG l-u-f-t

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elektrofuzzis
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von elektrofuzzis » 07 Aug 2021, 15:12

Hallo,

auch auf das Risiko dass ich jetzt einen Thread Sturm auslöse: Wer in der einen Welt programmieren gelernt hat, der kann das in die andere Welt leicht übertragen. Beides sind graphisch orientierte Sprachen, wer was lieber mag, liegt im Auge des Betrachters. (Ich für meinen Teil finde RoboPro etwas leichter zu lesen, aber persönliches Gusto).

Für die Mechanik gilt das Gleiche. In Lego wird mehr vorgegeben, bei ft ist man durch die Möglichkrit die Steine gegeneinander zu verschieben etwas freier. Wer das Prinzip kapiert hat, kann auch hier wieder beides.

Wenn Ihr nicht gerade im Landkreis Karlsruhe wohnt, ist Lego nun mal fast überall bei den Robotik AGs gesetzt. Die First Lego League ist schon eine klasse Marketingidee.

Sollten sich Deine Kids dauerhaft damit beschäftigen, wird ihnen die Welt der graphischen Sprachen in 1-2 Jahren sowieso zu eng. Dann ist C oder Python angesagt, als Controller ziehen dann eher Arduinos oder ESP32.

Gruss

Stefan

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MasterOfGizmo
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von MasterOfGizmo » 07 Aug 2021, 17:17

Was die Programmierung angeht gehen Lego und fischertechnik demnächst quasi den identischen Weg. Lego ist seit dem Spike-Controller mit Blockly als grafische Programmieroberfläche unterwegs und bei textbasierter Programmierung kommt Micropython zum Einsatz. Das aktuelle RoboPro unterscheidet sich davon zwar noch deutlich, aber fischertechnik hat ebenfalls den Schwenk auf Blockly und Python beschlossen. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis beide Systeme was die Programmierung angeht quasi austauschbar sind.
Arduino für fischertechnik: ftDuino http://ftduino.de, ftDuino32 http://ftduino.de/32

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PHabermehl
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von PHabermehl » 07 Aug 2021, 18:53

Zum Thema Programmieren....

Du hast auf einem Golf 2 das Autofahren gelernt, kannst du deshalb eine aktuelle E-Klasse nicht fahren?
Die Schalter sind anders angeordnet, es gibt mehr Funktionen, aber das Prinzip ist das gleiche....

Ich finde es sogar gut, wenn man auf verschiedenen Systemen arbeitet.
Letztlich geht es erstmal um das logische Denken, und wenn man verstanden hat, warum 10 Umdrehungen in System A gleich 3600 Schritte in System B sind, dann hat man fix einen Wissensvorsprung gegenüber den Anwendern, die nur ein System kennen.

Gruß
Peter
https://www.MINTronics.de -- der ftDuino & TX-Pi Shop!

viele Grüße
Peter

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Dirk Fox
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von Dirk Fox » 07 Aug 2021, 22:23

Hallo l-u-f-t,
l-u-f-t hat geschrieben:
07 Aug 2021, 13:06
Ich habe nun auch festgestellt, dass offensichtlich das fischertechnik-Programmiersystem und die Elektronik - nicht zum bisherigen System kompatibel - verändert werden sollen. Obwohl davon noch gar nichts im Handel ist, nehme ich hier sehr viel Kritik an Unzulänglichkeiten zu den Neuerungen wahr.
tatsächlich macht fischertechnik mit dem Wechsel zu Blockly und Python einen großen Schritt und gibt die Weiterentwicklung der (sehr stabilen und ausgefeilten) ROBO Pro-Entwicklungsumgebung auf. Das war allerdings schon immer ein "Sonderweg"; daher gibt es seit ein paar Jahren auch Zusatzblöcke für Scratch, um die fischertechnik-Controller anzusprechen. Und dank Torsten Stuehn (https://github.com/ftrobopy) kann man den TXT auch schon seit mehreren Jahren mit Python programmieren. So krass ist der Wechsel also nicht, und Blockly ist, wie Till schon schrieb, auch bei Lego nun die Programmiersprache der Wahl. (Und insbesondere dank Till gibt es mit der Community Firmware auch Blockly für den TXT.)

Die Hardware des neuen TXT 4.0 bleibt aber zu den bisherigen Sensoren (Ultraschall, Reed, Taster, Helligkeitssensor, Spursensor, Farbsensor, Kamera, ...) und Aktoren (Motoren, LEDs, Magnetventile, ...) kompatibel; die lassen sich alle weiterverwenden. Es werden auch keine Steckersysteme gewechselt (wie regelmäßig bei Lego). Der neue Controller hat die seit dem TX bekannten 8 Universaleingänge, 4 Motorausgänge, 4 Zählereingänge und einen I2C-Bus-Anschluss - da bleibt ebenfalls alles beim Alten. Hinzu kommen drei Servo-Anschlüsse - ein echter Gewinn.

Daran ist erstmal nicht viel zu kritisieren.

Die Kritik betrifft Details wie z.B. die Anschlussbelegung des I2C-Busses; aber das ist alles kein Beinbruch und schon gar nichts, was den TXT 4.0 entwertet. Ich teste seit Januar die Prototypen; und wenn der Entwicklungsprozess auch etwas holprig war (das passiert nun mal bei Entwicklungsprozessen...) wird man dem Produkt sicher nichts mehr davon anmerken, wenn es verfügbar sein wird.

Beste Grüße,
Dirk

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EstherM
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von EstherM » 08 Aug 2021, 08:24

Hallo l-u-f-t,
Ich möchte noch einige Aspekte erklären.
Wenn man sich graphische Programmiersprachen anguckt, stellt man fest, dass es zwei Typen gibt:
einmal den Typus Flussdiagramm, wo die Eingänge durch Linien mit den Ausgängen verbunden werden (z.B. RoboPro)
und dann den Typus Kachelbau, wo Blöcke aneinander gefügt werden (z.B. Scratch und jetzt auch RoboPro Coding).
Inzwischen ist der zweite Typ verbreiteter. Von daher ist es aus meiner Sicht nur sinnvoll, dass fischertechnik hier jetzt den alten Ansatz nicht weiter verfolgt. RoboPro bleibt ja trotzdem noch nutzbar, auch wenn keine Updates mehr kommen.

Ein anderer Aspekt ist, welches System Du nutzen willst und für welchen Zweck.
Wenn Du Spaß am Bauen und Programmieren mit fischertechnik hast, vielleicht mit Deinem Bekannten zusammen, dann ist doch alles gut (aus meiner Sicht). Wenn Deine Jungs auch damit bauen und Ihr das zusammen machen könnt, um so besser. Wenn die Schule eine Robotic-AG anbietet, prima! Aber das ist eine andere Baustelle. Erstens weißt Du noch nicht, ob Deine Kinder da überhaupt hingehen. Es gibt dutzende Gründe, warum sie nicht hingehen. Einige Beispiele: parallel zu dem Termin ist eine Pflichtveranstaltung, die AG ist voll, parallel findet eine noch interessantere AG statt, der Streber aus der Parallelklasse nervt, usw... Oder die AG findet nicht statt, weil der Lehrer in Elternzeit ist oder an die Uni gewechselt ist, oder weil der Raum für was anderes gebraucht wird, usw.
Zweitens könnt Ihr zu Hause problemlos ein anderes System nutzen. Du brauchst doch nicht zu Hause ein System nutzen, nur weil es in der Schule genutzt wird. Ich erinnere mich allerdings an die Mutter, die sich im letzten Jahr verzweifelt hier gemeldet hat, weil ihr Sohn im Heimunterricht während des ersten Lockdowns Hausaufgaben mit "RoboPro Smart" erledigen sollte. Für den Jungen wäre es schon praktisch gewesen, er hätte einen entsprechenden Kasten zu Hause gehabt.
Drittens weißt Du nicht, wie lange Deine Söhne noch mit Dir zusammen spielen wollen. Schön wäre es, wenn sie das noch jahrelang machen. Möglich ist aber auch, dass sie lieber Lego hätten, z.B. weil die Eltern fischertechnik haben, oder dass sie sich lieber mit was ganz anderem beschäftigen. Für jede dieser Möglichkeiten kenne ich hier aus der Community Beispiel.
Mein Ratschlag wäre daher: mache als Hobby, was Dir Spaß macht, und versuche Deine Kinder dafür zu begeistern. Daher: wenn es Dir Spaß macht, nutze fischertechnik! Wenn Du die Systeme vergleichen willst, kauf Dir Lego. Wenn deine Kinder ein anderes Hobby entwickeln, unterstütze sie darin.
Gruß
Esther

l-u-f-t
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von l-u-f-t » 08 Aug 2021, 22:25

Moin,

vielen Dank für die Mitteilung eurer Gedanken zu meinen Fragen.

Durch das Forum habe ich erfahren, dass es die neue fischertechnik-SW schon zum Downloaden gibt. Habe sie auf PC und Tablet installiert und werde mir das mal die nächsten Tage in Ruhe anschauen.
Auf den ersten Blick sehen die Unterschiede recht groß aus, das ist aber nur der erste Blick.

Mit RoboPro beschäftige ich mich seit ca. 2,5 Jahren. Ich habe mich selbst sehr schnell in die Programmierung per Flussdiagramm reingefunden.
(Ich habe früher SPS programmiert per KOP, FUP, AWL und STL, je nach Projekt und Bedarf. Bin aber kein ausgebildeter Programmierer. Mittlerweile bin ich "mPL" auf den Baustellen - meckernder ProjektLeiter :D - und schaue den Programmieren bei den Inbetriebnahmen gerne über Schulter.)

@Stefan:
Wie lange die Jungs ihren Spass an der Programmierung und den Basteleien mit Baukästen behalten, darüber kann ich erst in ein paar Jahren berichten. Mit dem "P"-Alter" werden sicherlich ein paar Interessen-Verschiebungen passieren...
Was die Zukunft für die Programmierung bringen wird ist meiner Meinung nach nicht so spannend, ich denke und befürchte, Maus und Tastatur werden in den Hintergrund rücken und es wird vorrangig per gesprochener Sprache gearbeitet.

@Peter:
Natürlich ist es nicht verkehrt mehrgleisig ausgebildet zu sein. Der Vergleich, wenn man Golf fahren kann, dann kann man auch eine E-Klasse fahren, der passt nicht so ganz. Ich persönlich habe damit sicherlich kein Problem, habe durch Dienstreisen einige 100000 km Fahrerfahrung, wenn aber ein Fahrschüler gerade auf einem Golf lernt, dann wird das Rückwärts-Einparken mit einer E-Klassen ein spannendes Unterfangen. Meine Jungs interessieren sich erst seit einem 3/4-Jahr für das Programmieren und finden sich schon recht gut zurecht. Bei einem Besuchstag in der neuen Schule waren sie sehr begeistert von der Roboter-AG, habe in dem Trubel aber auch nicht wirklich erkannt, dass dort Lego im Einsatz war.

@MasterOfGizmo:
Genau in dem Punkt bin ich mir nicht so richtig sicher, was und wieviel ich den Jungs "zumuten" kann, ohne dass sie den Spass daran verlieren.
Aus dem Bauch heraus tendiere ich immer mehr zum Anpassen an das Schulsystem, dann ist das was sie im "Homeoffice" bespielen, konform mit dem, was sie in der Schule (und mit den neuen Freunden) nutzen. Wenn sich dann das Interesse ausprägt kann man immer noch ein weiteres System dazu nehmen / reaktivieren.

@Dirk:
Ich finde Weiterentwicklungen und Neuerungen OK, das bringt die Zeit mit und man muss dabei auch alte Zöpfe abschneiden. Deshalb war ich etwas irritiert über die deutliche Kritik im Forum an den neuen Dingen, zumal sie bisher noch niemand richtig kannte. Wenn ich aber hier im Forum in früheren Themen lese, dann stelle ich fest, dass das hier wohl so üblich ist und nicht so dramatisch gemeint ist, wie man das als "Forum-Neuling" zuerst wahr nimmt :lol:

@Esther:
Welche Programmiersprache genutzt wird ist immer die Frage, was steht zur Verfügung. Entsprechend muss man sich einarbeiten oder sich ein anderes System suchen. In unserem Fall liegt das Problem mehr in dem Bereich, dass die Jungs bei RoboPro noch in der Lern und Entdeckungsphase sind. Da muss ich nun schauen, ob wir die zwei Systeme gleichzeitig versuchen zu nutzen, oder ob wir auf das Schulsystem umschwenken. Dazu werde ich aber auch noch mit der Schule sprechen, die können dazu sicherlich auf Erfahrungswerte zurück greifen.
Ich selbst werde mich auf jeden Fall weiter mit fischertechnik beschäftigen und denke, dass man das auch gut in der Ausbildung in der Firma nutzen kann... man muss ja nicht unbedingt die fertigen Industrie-Modelle kaufen.
Ich werde mich aber zusätzlich auch mit dem in der Schule eingestzten Lego-System beschäftigen, um meinen Jungs bei Fragen helfen zu können. Das ist mir sehr wichtig. Aber auch da scheint es verschiedene Systeme oder Versionen zu geben.

Vielen Dank für euer Interesse
LG l-u-f-t

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ClassicMan
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von ClassicMan » 10 Aug 2021, 11:30

Ich gehe weniger (aber auch) auf die Programmierung ein, da das nicht mein Steckenpferd ist.
Aber ein Auto fährt heute nicht weil sein Bordcomputer so gut ist, sondern weil die Statik es stabil macht - weil die Mechanik gut konstruiert ist - weil die Hydraulik zuverlässig ist - weil die Elektrik sauber ist. Und das bischen Computer tut dann den Rest.

Deswegen würde ich bei der Entscheidung nachdenken, wie es mit diesen Bereichen der Technik steht. Und da (sorry, dass ich das so direkt sage) ist Lego der fischertechnik weit unterlegen.
- fischerzecknik hat kraftschlüssige Verbindungen, die stabil halten und nciht auf "Noppen" setzen. [Anm.: ich selbst sehe bei uns in der Schule Logo Roboter, die an einen Schulranzen stoßen, auseinanderfallen und die Kinder fluchen. Daneben der gleiche Roboter - größer - aus ft. Hebt 3 kg und räumt die Legos weg. Die Programmierung ist die gleiche!]
- ft hat kubisches Grundmaß - bei Lego wird das Bauen in alle Dimensionen viele Sonderteile erfordern.
- ft hat Stahlachsen. Bereit für Lasten, die bei Robotern etc. auftreten.
- die Elektrik bei ft ist mit einfachen "Norm-"Kabeln und Steckern zu erledigen.

Meine Botschaft:
Programmierung ist zwar nett, aber ohne der Technik dahinter wird aus einem Roboter nur ein Kunstwerk der "bitte nicht berühren" Kategorie.

Und die Programmierung?
Wie schon von anderen erwähnt: wer einmal verstanden hat, wie man programmiert kann prinzipiell alle Programmiersprachen lernen und alle Controller verstehen. [Anm.: ich selbst kann 23 Sprachen und programmiere seit 1984.]
Für ft kann man viele verschiedene Controller verwenden und viele Sprachen.
Robo Pro und Scratch sind nur Oberflächen um den Einstieg zu verstehen - sobald die ersten 10 Befehle verstanden sind werden die Kids in die "echte" Programmierung wechseln wollen. Das geht mit beiden Systemen.

Meine persönliche Meinung?
Nur weil die meisten Leute "nur" Lego kennen und von ft keine Ahnung haben und die Schule "nur" Lego hat soltest du dich nicht verrückt machen lassen. Alles was du lernen möchtest (mit den Kids) geht auch mit ft. Ich persönlich würde (aus Erfahrung) eingleisig fahren und bei ft bleiben - aber lernen, wie Programmierung richtig funktioniert. Dann ist es dir egal auf welchem System das läuft. Und glaub mir: Kinder können das auch. [PS: mein Sohn hat auch beide Systeme. Mit Lego macht er tolle Raumschiffe. Das klappt mit ft nicht. Aber sobald es um Technik geht wechselt er zu ft.]

Tipp:
Hier im Forum (und Raum KA) gibt es ganz viele Leute, die dir zeigen können, was alles möglich ist - und dass es egal ist auf welchem System du dich bewegst.

l-u-f-t
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von l-u-f-t » 11 Aug 2021, 22:50

Moin,

@ClassicMan:
Vielen Dank für deine Erklärung, da ist viel Nachvollziehbares enthalten.

@alle:
Wir (meine Frau und ich) haben uns nun entschieden, zum Schulwechsel unserer Jungs schulkonform zu Lego zu wechseln, trotz meiner persönlichen Vorliebe für fischertechnik. Wie so oft im Leben setzt sich dabei "vielleicht" nicht das bessere System durch.
Wir haben natürlich auch in einem Lego-Forum Kontakte gesucht und gefunden.

Jedes System hat sicherlich seine Vor- und auch Nachteile.
Ich möchte kurz unsere Entscheidung begründen.
-#- Die Schule und der Freundeskreis der Jungs ist auf Lego ausgerichtet. Gemeinsame Projekte und der Erfahrungsaustausch werden damit wohl einfacher und unkomplizierter verlaufen.
-#- Die Programmierungsarten scheinen sich grundsätzlich nicht so stark zu unterscheiden, aber einige Details werden sicherlich voneinander abweichen, es wird ja nicht die gleiche Plattform benutzt und auch verschiedenen technische Details sind unterschiedlich arrangiert.
-#- Ein wichtiger Punkt ist das Forum und die Kontakte im Forum. Auf der Legoseite gibt es mehrere Foren, in denen sich auch Kinder und Schüler in der Alterklasse unserer Jungs austauschen. Für fischertechnik gibt es wohl nur dieses deutschsprachige Forum. Auch wenn in Raum KA so viele Schulen intensiv mit fischertechnik arbeiten, offensichtlich ist das Forum dort nicht bekannt oder beliebt. Kann ich / können wir durchaus verstehen, denn es gibt nur sehr wenige Themen - und die sind schwer zu finden -, die sich mit Problemen und Bastelaufgaben dieser Altersklasse beschäftigen.

Ob sich die Jungs weiterhin oder später für fischertechnik interessieren werden, mal schauen was die Zukunft ergib.

LG l-u-f-t

PS: So richtig Werbung ist dieses Forum für fischertechnik nicht, man lässt hier teilweise die Firma fischertechnik nicht besonders gut aussehen. Das scheint der Grund zu sein, warum der Hersteller fischertechnik nur gezielt einige Gruppen unterstützt und hier im Forum nur noch Eskalationen durch kurze Beiträge abdämpft. Mich wundert es, dass die Firma sich hier nicht komplett zurückzieht.
Aktuell besonders interessant ist das Thema "Neuer Baukasten E-Tronik" mit all seinen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Schwankungen und Anfeindungen. Ob das der richtige Weg ist, sich um jungen Nachwuchs zu bemühen?

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EstherM
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Re: fischertechnik für die Zukunft?

Beitrag von EstherM » 12 Aug 2021, 10:11

Hallo l-u-f-t,
ich verstehe Eure Entscheidung.
l-u-f-t hat geschrieben:
11 Aug 2021, 22:50
Für fischertechnik gibt es wohl nur dieses deutschsprachige Forum.
Das ist tatsächlich so. Es gibt auch in anderen Sprachen kein Forum zu fischertechnik. Der niederländische Club ist sehr aktiv, aber er unterhält kein eigenes Forum.
l-u-f-t hat geschrieben:
11 Aug 2021, 22:50
So richtig Werbung ist dieses Forum für fischertechnik nicht ....
Das ist auch nicht unsere Aufgabe. Nach der Satzung hat der Verein ftc Modellbau e.V. als Betreiber dieses Forums die Aufgabe "die Pflege des Modellbaus mit dem fischertechnik-Baukastensystem." Die Rolle der Firma fischertechnik beschränkt sich auf ganz wenige Punkte: ihre Mitarbeiter sind befugt, in dem Unterforum "Kontakt mit fischertechnik" Fragen zu beantworten und sie erlauben uns, ihre Logos, Markenzeichen etc. sowie die Bauanleitungen von nicht mehr im Handel verfügbaren Kästen zu verwenden. Außerdem unterstützen sie die Conventions dankenswerterweise durch Give-Aways und ein Geschenk für jeden Ausstellungsstand. Das wars.
Wer sonst noch wie unterstützt wird, und wie andere darauf reagieren, und warum wiederum andere Dritte wegen irgendwas anpampen und die nächsten allergisch auf irgendwas reagieren, ist von außen (und manchmal auch von innen) nicht nachzuvollziehen.
Ich verstehe aber, dass Dich Dauergenörgel abschreckt. Mir geht es auch auf die Nerven.
Erfreulicherweise hat dieses Forum eine Unart nicht, die ich in vielen anderen Foren gelesen habe: auf Fragen von Neulingen immer mit der Antwort zu reagieren "das haben wir schon x-mal erklärt, und außerdem steht es in der Doku". Auch eine andere Unart, nämlich reflexhaft mit "warum willst du das überhaupt so machen, ganz anders ist doch viel besser" zu reagieren, ist bei uns eher selten.
Ich wünsche Dir noch viel Spaß mit fischertechnik und Deinen Jungs viel Spaß an der weiterführenden Schule. Lass mal wieder hören, wie es weitergegangen ist.
Gruß
Esther

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