Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

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Dirk Fox
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von Dirk Fox » 13 Feb 2021, 20:50

Hallo zusammen,

mir scheint, Esther trifft den Punkt - es geht (jedenfalls mir) nicht um die beste Ingenieurleistung, sondern um Lösungen, die verschiedenen Anforderungen am ehesten gerecht werden. Ich versuche meine einmal (ohne implizite Priorisierung) zusammenzufassen:

- Investitionssicherheit, sprich: Wenn ich heute (viel) Geld für ein System ausgebe, möchte ich das Meiste davon auch noch in 5, 10, 20 Jahren nutzen können; das gilt besonders für Schulen, die lange Investitionszyklen haben

- daraus folgt die Forderung nach einer gewissen Abwärtskompatibilität und nach gutem Basis-Design, das sich langfristig bewährt und nicht ständig "nachjustiert" werden muss

- vielfältige Einsatzmöglichkeiten des gleichen Materials, daher eher weniger Varianten zugunsten universellerer Basiselemente

- geringe Einstiegshürden für Ein- und Umsteiger (das bedeutet eben auch Orientierung an zumindest solchen Trends, die nicht gleich als Sackgasse erkennbar sind, wie den Arduino, Scratch, Blockly, ...); das ist besonders wichtig für Schulen (Lehrerqualifikation und Schülereinarbeitung kosten wertvolle Zeit, die nur begrenzt investiert werden kann) und schließt auch "Nachfolger" z.B. für Controller ein (Kontinuität, wo möglich)

- Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zu erschwinglichen Kosten (wie bspw. die fischertechnik-Kabel und -Stecker gegenüber teuren, vorkonfektionierten Kabeln)

- Innovationen, die ohne "Bruch" mit dem System neue und aktuelle Themen erschließen (ist z.B. beim Thema "Brennstoffzelle" gar nicht so einfach, wenn dafür spezielle, leistungsärmere Motoren benötigt werden)

- Ausbaumöglichkeiten (Erweiterbarkeit für "Nerds", Maker, aber auch anspruchsvolle Schüler/Lehrer, Fans)

- "Anbaumöglichkeiten", d.h. die Chance, "systemfremde" Elemente zu integrieren (was mit 3D-Druck deutlich einfacher geworden ist), wie z.B. I2C-Sensoren oder H.A.R.R.Y.s dampf-gebogene Alu-Stangen für seine Murmelbahn

Jedes Baukastensystem verletzt im Laufe der Zeit eine dieser Anforderungen. Das gilt für Lego, und das gilt auch für fischertechnik. Bisher hat fischertechnik aber zumindest in meinen Augen überwiegend verzeihliche oder korrigierbare Fehler gemacht, während Lego (das bei uns auch mehrere Kubikmeter füllt) zumindest bei den Controllern mehrmals heftig daneben gelegen hat (man versuche einmal, einen RoboCup-Rescue-Roboter mit nur drei Motorausgängen zu konstruieren, oder ein selbst-einparkendes Fahrzeug ohne ansteuerbare Lämpchen für Blinker, Rück- und Bremslicht...).

Aber nicht jeder muss diese Kriterien anlegen - unter anderer Gewichtung oder im Lichte anderer Kriterien mögen Legos "Verfehlungen" verzeihlicher sein als für mich.

Herzliche Grüße,
Dirk

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MasterOfGizmo
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von MasterOfGizmo » 13 Feb 2021, 21:51

EstherM hat geschrieben:
13 Feb 2021, 20:09
Ich glaube Dir gerne, dass Lego seine Vorteile hat. Aber was soll ich mit dieser Information machen?
Äh ... gar nichts? Das hier ist die Plauderecke, jemand anderes hat einen Thread über Lego gestartet und ich habe drauf geantwortet. Ich weiss nicht, was Du mit dieser Information machen sollst. Wahrscheinlich halt gar nichts ...

Hier werden 50 Jahre alte Legosteine mit neuen kombiniert und hier werden 50 Jahre alte ft-Steine mit neuen kombiniert. Bis hier kein Unterschied. Wir haben fünf Generationen Lego-Controller, die quasi alle eigene Motoren und Sensoren mitbringen. Das nervt in der Tat. Auf der einen Seite kostet das Geld, auf der anderen Seite erlaubt es coole neue Komponenten. Aber wer in der Lage ist, einen der alten ft-Controller an heutigen Computern zu betreiben, der lötet sich auch für sein Lego ein Adapterkabel von alt auf neu.

Seien wir ehrlich, das ganze elektrische Zeug hat im Normalhaushalt eine begrenzte Lebensdauer, das elektronische eine noch viel kürzere. Die alten ft-Controller liegen hier genauso herum wie die alten Lego-Controller. Bei Lego liegen leider auch die Motoren daneben, bei ft kann ich leider keinen der alten Roboter mehr aufbauen, weil die ganzen kaputten Hubgetriebe gleich daneben liegen.

So ist das Leben, ich finde keines der beiden Systeme besser. Haben beide ihre Vor- und Nachteile. Dass man mit dieser Meinung in einem ft-Forum keinen Blumentopf gewinnt ist klar. Deswegen fange ich solche Threads ja auch nicht an. Aber wenn da schon einer ist ... dann bin ich dabei 😃
Für fischertechnik: Arduino ftDuino http://ftduino.de, Raspberry-Pi ft-HAT http://tx-pi.de/hat

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H.A.R.R.Y.
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 14 Feb 2021, 19:43

Hallo zusammen,
Dirk Fox hat geschrieben:
13 Feb 2021, 20:50
H.A.R.R.Y.s dampf-gebogene Alu-Stangen
Das stimmt so nicht ganz. Ist unser altes Mißverständnis immer noch nicht aufgeklärt? Also, Dampf hat damit nichts zu tun (es sei denn, Du benutzt so eine uralte Biegemaschine mit Transmissonswelle unterm Fabrikdach und Dampfmaschine im Anbau). Ich nahm zum Biegen einen alten stabilen Kochtopf, genauer dessen Aussenwand. Schau mal selbst die Frage von DasKasperle: https://www.ftcommunity.de/bilderpool/m ... ack/42689/ und für kleine Radien gab es ein Stahlrohr als Hilfe https://www.ftcommunity.de/bilderpool/m ... ige/41672/.

Davon mal abgesehen, bin ich auch auf Deiner Schiene. Wenn ich mir etwas anschafffe, dann will ich es in zig Jahren immer noch benutzen können ohne von irgendjemand abhängig zu sein. Cloud-Dienste, serverbasierte Dienste (mein PC ist nur ein besseres Terminal) und solches Zeug hat in meiner Bastelstube nichts zu suchen - solange ich nicht ausdrücklich eine Anwendung dafür bauen will. Quelloffen (Sourcecode, Schaltpläne) muss es auch sein, hier hilft aktuell die Arduino-Gemeinde deutlich. Und deswegen verstehe ich die ganzen Komponenten rund um Arduino und Pi als eine Art Baukastensystem wie ft. Universell, einigermasse aufeinander abgestimmt und offen nach aussen! Ist nicht jedermanns Sache, aber die Nutzung von ft, Lego, Mecano oder ... wurde uns auch nicht in die Wiege gelegt. Und so mache ich mein Elektronikding lieber komplett selbst als irgendeinen vorgefertigten Komplettcontroller für mehr oder weniger teuer Geld anzuschaffen der obendrein nicht kann was ich haben will. ft bietet immerhin frei zugängliche, nicht-proprieträe Steckverbindungen. Allerdings bleibt auch hier einiges im Dunkeln - wenn ich an die alten US denke. Lego-Elektronik ist mal komplett ein NoGo für mich weil es gibt keine öffentlichen Infos und dafür neue proprietäre Steckverbinder alle paar Jahre. Diese Beutelschneiderei unterstütze ich nicht.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von tintenfisch » 15 Feb 2021, 21:58

Wie bereits geschrieben, bin ich bei Lego ziemlich blank, aber hier https://www.golem.de/news/lego-das-erst ... 49083.html wird GPIO erwähnt. Der Artikel ist einige Monate vor der offiziellen Verfügbarkeit des Sets erschienen.

Nur aus Interesse (ich weiß, ich bin in einem ft- und nicht in einem Lego-Forum): Hat der Controller die dort beschriebenen Pins oder sind die weggefallen resp. existierten diese nie und wurden von der Golem-Redaktion falsch interpretiert?

Danke & Grüße
Lars

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Dirk Fox
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von Dirk Fox » 16 Feb 2021, 00:17

Hallo H.A.R.R.Y.,
H.A.R.R.Y. hat geschrieben:
14 Feb 2021, 19:43
Das stimmt so nicht ganz. Ist unser altes Mißverständnis immer noch nicht aufgeklärt? Also, Dampf hat damit nichts zu tun ...
schon klar. Aber dieses legendäre Bild in meinem Kopf, wie Du im Schweiße Deines Angesichts in der zugedampften Küche stehst, um in Vorbereitung auf die Convention meterlange Schienen für diese grandiose Murmelbahn zu biegen, bekomme ich einfach nicht weg ;)

Beste Grüße,
Dirk

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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von Resteverwerter » 18 Feb 2021, 18:00

Ich habe mir jetzt das Christiani-Webinar angehört.

Es wird ab Juni
* nur noch schwer möglich sein Hardware für EV3 zu bekommen
* das EV3-Lab wird dank Silverlight nicht mehr auf Macs und wohl auch bald nicht mehr auf Windows 10 laufen (Tipp: keine Updates machen :o ) )

Lego plant keine neue Produktlinie für die Schulen.

* Das MINDSTORMS Robot Inventor-Set ist nur für Private!
* Ersatz soll das [url =https://education.lego.com/de-de/produc ... tvertrauen]Lego SpikePrime System [/url] sein. Wie ihr schon gesagt habt, nicht kompatibel! (Die Farben sollen Mädchen anlocken, Zielgruppe sind Jüngere!)

Fazit: Es geht nicht mehr ums Programmieren -sondern um schnelle Ergebnisse (Zitat: SS sollen Code-Blöcke kopieren! :D )
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Das betrifft ja nicht uns, sondern die Leute, die eben seit Jahren auf Lego setzen.

Trotzdem möchte ich das Thema einfach mal für eine Abrechnung mit fischertechnik, bzw. einen Rant nutzen. ft ist zwar abwärtskompatibel, aber ...

Ich bin ja über die Schülerzeitungs-AG meiner Schule, bei der die Jungs keine Lust mehr auf Blog-Artikel und Interviews hatten, zu einer Homepage-AG gekommen. Aus der Betreuung der Schul-Homepage wurde dann, da wir bei der General-Renovierung im Werkraum 40Sets fischertechnik U-1 bis U3 fanden, eine Robotics-AG. Unser ehemaliger Chef gab uns alle Freiheiten, aber leider keine Finanzen. Der Förderverein war gnädiger - von 3000.- Startkapital, wie ich es im pdf einer FT-Grundschul-AG in KA fand, konnte ich aber nur träumen!

Deshalb hatte ich nur mit 3 TXT, davon einem privaten gearbeitet. Umso glücklicher war ich, dass es mit dem ftDuino eine sehr gute Alternative gab. Leider arbeiteten die alten Gurken in unserem "Multimedia"-Raum nicht mit Chrome, sodass wir ftDuino + Scratch nur auf unseren Laptops nutzen konnten. Um für Anfänger was zu haben, hatte ich 1 Calliope-Set gekauft.

Mittlerweile haben wir nur aus Interesse mal einen FunDuino und, einfach nur um auch mal was von Alibaba zu bestellen, einen Arduino-Robot mit Mecanum-Rädern ausprobiert.

Fazit:
* Mit ft kann man Greifer und DeliveryBots realisieren, was mit den reinen Elektronik-Sets nur schwierig bis gar nicht möglich ist.
* Für die Ampel und den Händetrockner reicht aber ein funDuino. Das Arbeiten mit Breadboard und Breadbord-Steckern macht Spaß.
* Ich bewundere die Beispiele aus dem Bilderpool, in dem fehlende ft-Teile durch Eigenbau ergänzt werden.

Wenn wir uns wieder treffen dürfen (Montag kommen zumindest die 10. mal wieder in die Schule), möchte ich mich auf Arduino und ftDuino konzentrieren. Der TXT (und auch der TXT4) spielen für mich keine Rolle mehr. Die Mecanum-Räder werde ich mir vom Fischerfriendsman besorgen, wenn es sie dort gibt!

Herzliche Grüße
Matthias

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Dirk Fox
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von Dirk Fox » 18 Feb 2021, 20:03

Hallo Matthias,
Resteverwerter hat geschrieben:
18 Feb 2021, 18:00
Der TXT (und auch der TXT4) spielen für mich keine Rolle mehr. Die Mecanum-Räder werde ich mir vom Fischerfriendsman besorgen, wenn es sie dort gibt!
das ist tatsächlich ein Punkt: Der TXT (4.0) ist ein Bolide, der in AGs oder dem Unterricht gar nicht ausgereizt wird. Und um ihn auszureizen, benötigt man tiefere Programmierkenntnisse als ROBO Pro, Scratch oder Blockly. Wir haben in sehr vielen AGs inzwischen ftDuinos im Einsatz, mit denen sich die meisten Projekte trotz des geringen Speichers realisieren lassen, und auch der Arduino (oder Clones) mit Motorshield sind eine funktionierende Alternative (in unserem Buch haben Thomas und ich versucht, dessen Grenzen auszuloten - und sind dabei ziemlich weit gekommen). Perfekt für eine AG - da lernen die Schüler viel.

Vorteile spielt der TXT da aus, wo es darum geht, einigermaßen zügig zu (Lern-)Ergebnissen zu kommen - wie im Unterricht. Allerdings wird er da ebenfalls nicht ausgereizt, und er hat außerdem seinen Preis. Ich teste die 4.0-Version gerade; das macht alles einen soliden Eindruck. Er hat sicher seine Berechtigung, aber an der Stelle von fischertechnik würde ich auch den ftDuino ins Programm nehmen - das wäre eine wertvolle Ergänzung. Denn in AGs braucht man gleich "kartonweise" Controller.

(Ach so, was die 3.000 Euro betrifft: Unter unseren inzwischen 92 Schulen mit fischertechnik-AGs sind sogar einige, die inzwischen über Material für mehr als 10.000 Euro verfügen, und keine, bei denen der Sponsor weniger als 2.500 Euro investiert hat. Inzwischen haben wir fast 300.000 Euro "eingesammelt", dazu kommen diverse Förderpreise, die wir gewonnen haben. Bleib' dran - wenn sich die Erfolge herumsprechen, dann findet man sogar mehr Sponsoren, als man gerade braucht... :-))

Beste Grüße,
Dirk

Lars
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Re: Ende einer Ära: Lego EV3 wird eingestellt!

Beitrag von Lars » 18 Feb 2021, 23:22

Hallo zusammen,
canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
zum neuen Lego Hub muss ich dann doch noch was loswerden, da mir die Darstellung im Vergleich zu den Neuheiten von Fischertechnik zu positiv wegkommen.
... in der Tat:
canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Ein Nachteil des neuen Akkus bei Spike bzw. Mindstorms ist, dass man den Controller nicht mehr alternativ mit Batterien betreiben kann. Wenn also Lego in ca. 7 Jahren einen neuen Controller auf dem Markt bringt, werden keine Akkus mehr für das alte System produziert und bei einem Defekt, muss man dann doch den ganzen Controller wegwerfen.
Zustimmung; ein paar Bastler werden vielleicht eine andere Lösung finden, aber die Masse der Anwender wirft weg - schade.
canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Gut finde ich dagegen, dass die Lego-Akkus viel robuster sind. Die Akkus, die wir an unserer Schule mit der Markteinführung des EV3 angeschafft haben, funktionieren alle noch, während ich für Fischertechnik ständig neue anschaffen musste.
Da müßte man mal die Bedingungen prüfen. Der ft-Akku läßt sich natürlich leicht kurzschließen - und sei es nur, um den Lehrer oder den nächsten Kurs zu ärgern, während das bei vollständig vorkonfektionierten Kabelsystemen oder Spezial-Ansteckakkus etwas schwerer fällt oder auch der Reiz fehlt.
canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Außerdem besitzen die neuen Motoren und Sensoren bei Spike/Mindstorms nun fest angeschlossene Kabel, was die Verkabelung extrem einschränkt. An jedem Hub lassen sich insgesamt 6 Aktoren oder Sensoren anschließen, d.h. wenn man 4 Motoren verbaut, kann man nur noch 2 Sensoren anschließen.
Zustimmung, das ist recht schwach.

Überhaupt besteht bei der Verkabelung natürlich ein wesentlicher Unterschied zwischen ft und Lego. Der Anspruch von ft ist da um Größenordnungen breiter, da man nicht nur Controller und Programmierung im Angebot hat. Das ft-geschulte Kind lernt auch, wie ein Stromkreis funktioniert; bei Lego ist Elektrizität irgendwas mit Kabeln und Steckern, das sich nur durch Software steuern läßt.

canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Die neuen Kabel sind natürlich auch nicht mit den alten kompatibel, so dass man keine EV3 Sensoren oder Motoren mit den neuen Hubs benutzen kann.
Das finde ich ziemlich heftig, so verärgert man Kunden - gerade auch die, die sich viele Kästen kaufen und viel Geld ausgeben.

Bei ft darf man lediglich die alten Stromversorgungen nicht für die aktuelle Elektronik verwenden und man muß die alten 6 V-Birnchen gegen solche für 9 V tauschen - alles andere ist seit Jahrzehnten kompatibel. Lego schafft das nicht mal über ein paar Jahre hinweg.

canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Der große Wurf ist die neue Controllergeneration also meiner Meinung nach nicht.
Zustimmung.
canu hat geschrieben:
11 Feb 2021, 23:27
Und das Marketing ist bei Lego auch seltsam. Zur Einführung des Spikes im Educationbereich wurde er für Schüler der Klassen 5 bis 8 beworben, während Mindstorms EV3 weiterhin für ältere Schüler empfohlen wurde. Ein halbes Jahr später kündigte man dann die Ablösung des EV3 im Spielzeughandel an, wobei zu diesem Zeitpunkt noch betont wurde, dass das nicht für den Educationbereich gelte. Der im Oktober in den Handel gekommene neue Mindstorms Hub ist bis auf die andere Farbe identisch mit dem Spike Hub. Und nun, ein weiteres halbes Jahr später heißt es, dass es keinen echter Ersatz für den EV3 mehr geben wird.
Schräg.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

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