Silberlinge Nachbau

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Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 15 Jul 2021, 14:19

Hallo Jan,
Tonertransfermethode habe ich schon gehört. Muß ich mal irgendwann selbst ausprobieren.
Beim Direktdruck per 3D-Gerät, welcher Stift wäre dafür emfehlenswert ?

Habe früher mal einige Frontplatten aus Alu mit Anreibesymbolen hergestellt. War mühevoll aber
sah hinterher top aus.
Nur beim Einsprühen mit Klar-Schutzlack, damals das Plastik-Isolier-Spray von Wacker-Chemie, mußte
ich vorsichtig sein. Mehrmals ganz dünn als ein- oder zweimal dick einsprühen.
Ist mir mal passiert. Zu dick eingesprüht und ein Teil der Anreibe-Symbole löste sich an oder auf und
die Frontplatte sah hinterher sehr effektvoll verschmiert aus. Leider künstlerisch und real nicht brauchbar.
Grüße von
Karl

juh
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von juh » 15 Jul 2021, 22:31

Hallo Karl,

als Stift leistet bei mir seit Längerem ein Staedtler permanent Lumocolor F gute Dienste. Die Spitze ist trotz der rauhen Oberfläche noch gut in Form. Zum Tonertransfer noch kurz die Ergänzung, dass ich das nie papierbasiert mit anschließendem Abrubbeln (Reicheltkatalog etc.), sondern immer mit Overhead- oder Spezialfolie gemacht habe.

vg
Jan
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fishfriend
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von fishfriend » 16 Jul 2021, 00:00

Hallo...
Die Silberlinge sind ja oben grau und dann mit der Aluplatte in der Mitte.
Da kommt das Silberpapier schon sehr nah an das Original dran.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

juh
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von juh » 16 Jul 2021, 12:57

Hallo Holger,
ist schon klar, das war von mir eher allgemein zum Thema Beschriftung gemeint als konkret hier für die Silberlinge, da kommt es natürlich auch auf die Alu-Optik an. (Wobei sich auch Alubleche mit beiden genannten Methoden beschriften ließen, hier übrigens noch ein interessanter Thread zum Thema.)
vg
Jan
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sven
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von sven » 16 Jul 2021, 14:16

Hallo!

Es gibt doch fotobeschichtete Alu-Frontplatten.
Das wäre wohl die sauberste Art- und Weise die Frontplatten herzustellen.
Man muss die eben belichten und entwickeln.
Ist natürlich wieder so eine Sache mit der Chemie, aber evtl. gibt es ja Anbieter die das machen.

Gruß
sven
Dieses Posting gibt ganz allein meine persönliche Meinung wieder!

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 16 Jul 2021, 17:01

Hallo,
danke erstmal für die vielen Antworten hier weil einige davon ich selbst ausprobieren werde.

Ein klein wenig OT.
Habe vor ca. 17 Jahren für einen älteren Modell-Eisenbahner einige Pendelzugsteuerungen entwickelt und gebaut.
Seine Elektrokenntnisse waren absolut minimal und deshalb auch ganz einfach in der Bedienung mit Haltepunkt
innerhalb der Strecke. Auf seinem Wunsch waren die Zeiten für Endstelle und Haltestelle getrennt in Sekunden einstellbar.
Die Frontplatte habe ich auf Papier mittels Tinte gedruckt und anschliessend laminiert.
Taster- und Led-Durchbrüche mittels Locheisen hergestellt. Vorher erst einmal die Frontplatte
auf dem Gehäuse provisorisch arretiert. Somit wurden automatisch die Löcher in dem Kunststoff des Gehäuses
"markiert".
Die Anschlüsse und die Dip-Schalter für die Haltezeiten
ftc-karl-pz2.JPG
ftc-karl-pz2.JPG (50.26 KiB) 1542 mal betrachtet
befanden sich in den beiden Längsseiten des Gehäuses.
Hier ein Bild, den großen blauen Schriftzug habe ich fürs " ftc" gerade geändert. Somit wäre es ftc-konform für z. B. die Bauspielbahn ;)
Grüße von
Karl

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 17 Jul 2021, 08:23

Hallo,
für das Kleben der selbstgemachten bedruckten Frontplattenfolie auf die reale leere Frontplatte
habe ich mal nach Alternativen gesucht. Bisher mit Sprühkleber, klappt auch gut. Doppelseitiges
Klebeband war mir bisher immer zu dick.
Nun bin ich auf dünne zweiseitig klebende Folie gestoßen, sogar in handliche A4 Größe.
Beispielsweise diese hier https://www.ebay.de/itm/362969698488?ep ... SwB-1Yu5jg
Mal schauen wie diese sich handhaben lässt.

Nachtrag: Diese doppelseitig klebende Folie ist transparent, also nicht glasklar. Bin mal gespannt wie stark
oder dicht dieses "transparent" ist. Idee..., Overheadfolie spiegelverkehrt bedrucken und die bedruckte Seite
mit Hilfe der genannten Klebefolie auf eine lichtdurchlässige Basis kleben. Anschließend diese Einheit von
hinten beleuchten.
Grüße von
Karl

atzensepp
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von atzensepp » 17 Jul 2021, 09:24

Ich frage mich, ob man für die Beschriftung nicht die Toner-Transfer-Methode verwenden könnte, die man von der Platinen-Herstellung kennt?
https://www.mikrocontroller.net/article ... fermethode

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 17 Jul 2021, 10:32

Hallo,
die Toner-Transfer-Methode ist bereits hier schon mehr oder weniger direkt erwähnt worden,
Beitrag
von juh » 15. Jul 2021, 12:38
.
Ich habe in meinem Nachtrag nur als Idee ergänzt, Druck direkt auf Overhead-Folie spiegelverkehrt und
diese Folie mit der bedruckten Seite in Richtung Frontplatte mittels doppelseitig klebender Folie
auf die leere reale Frontplatte, gleich aus welchem Materials.
Grüße von
Karl

juh
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von juh » 17 Jul 2021, 12:23

atzensepp hat geschrieben:
17 Jul 2021, 09:24
Ich frage mich, ob man für die Beschriftung nicht die Toner-Transfer-Methode verwenden könnte, die man von der Platinen-Herstellung kennt?
https://www.mikrocontroller.net/article ... fermethode
In Abwandlung einer stehenden Wendung auf transfermarkt.de würde man jetzt sagen: Ein guter ftc-ler blättert nicht zurück. ;-)

vg
Jan
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Triceratops
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Triceratops » 19 Jul 2021, 21:13

Hallo

Gute Erfahrungen beim Nachbau diverser Module habe ich folgende:
Deckelschild ganz normal auf großes Klebeetikett gedruckt - gibt's im gutsortierten Bürofachhandel auch im
DIN-A4-Format - und das ganze anschließend mit "Elefantenhaut" (durchsichtige Klebefolie aus dem Baumarkt,
stabil) überklebt. Die Löcher für die Buchsen habe ich dann mit Stanzeisen ausgestochen.

Man kann das natürlich auch beides erst direkt übereinanderkleben und dann ausstechen (Schutzfolie verbleibt
hierfür zunächst am Etikett). Das fertige Deckelschild kann danach als Einheit auf den Deckel des Moduls ge-
klebt werden.

Gruß, Thomas 8-)

Fertig sieht das dann so aus...
Dateianhänge
h4-GB-KU.jpg
h4-GB-KU.jpg (36.34 KiB) 1365 mal betrachtet

fishfriend
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von fishfriend » 20 Jul 2021, 16:07

Hallo...
Inzwischen geht es schon viel besser. Hier mal der zweite Dyn-And Baustein.
S6.jpg
S6.jpg (79.48 KiB) 1304 mal betrachtet
Löcher nun gelocht und besser ausgedruckt.
S1 Dynand.jpg
S1 Dynand.jpg (48.38 KiB) 1304 mal betrachtet
Ich vermute mal, dass ft bei der Herstellung der Frontplatten unterschiedliche Aluplatten genommen hat oder nicht immer mit der selben Richtung in die Druckmaschine eingelegt wurden. Wenn man von der Seite schaut, sieht man, dass manche heller oder dunkeler wirken.
S2.jpg
S2.jpg (114.14 KiB) 1304 mal betrachtet
Das silbrige Schimmern kann man hier sehen. Den Ausdruck hab ich mit Sprühkleber (tesa) aufgeklebt, nachdem ich gebohrt hatte.
Was ich auch ausprobiert habe ist Lackieren. Mit dem Papier geht das auch sehr gut.
Wenn man ohne Lack, den Ausdruck mit Sekundenkleber aufklebt, dringt der Kleber an manchen Stellen durch und es sieht nicht mehr soo schön aus.
S3.jpg
S3.jpg (71.11 KiB) 1304 mal betrachtet
Hier schon mal die Platine vom Flipflop, mit der Verteilung der Bauteile auf der Lochrasterplatine.
S4.jpg
S4.jpg (35.2 KiB) 1304 mal betrachtet
Von den Bausteinen brauch ich ja noch einige...
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von fishfriend » 25 Jul 2021, 14:50

Hallo...
So, nun hab ich zwei Dyn-And und einen FF nach Peters Plänen aufgebaut und die laufen schon mal.
Meine LED ist jedoch relativ dunkel mit 3K3. Ich überleg noch mal ob ich das ändere.
Ich hab in einem Laden, für gebrauchte Eisenbahnsachen, 2,6mm Buchsen für je 0,10€ bekommen.
Es gibt/gab wohl mehrere Hersteller der Buchsen. Es gab wohl einen der das selbe Mass wie ft hatte mit 3,2mm. Evtl. kann man bei den Eisenbahnfans nachfragen wer das ist. So könnte man z.B. den Adapter vom parallelen Interface mit Buchsen bestücken. Nur so als Idee...
Das normale Mass ist 3,45mm, somit kann man mit 3,5 mm bohren.
Wer vor hat mit Lochraster die Schaltung aufzubauen, sollte Fädeln. Ich hab das FF mit den Drahtenden der Bauteile gelötet, was doch erheblich unübersichtlicher ist als Fädeln. Bei der Verteilung der Transistoren am FF sollte man darauf achten, die nur etwas mehr, nach oben, oberhalb der Platine stehen zu lassen, um die evtl. von den Buchsen wegdrücken zu können. Die Verteilung der Bauteile hab ich von Peter übernommen. Ich hab noch die Leiterbahnen farbig gemacht um die nacheinander zu kontrolieren. Das hilft enorm. Ich hab schon überlegt die passend auszudrucken und einfach aufzulegen. Die würden dann beim Löten wohl etwas schwarz werden, aber man hätte sofort den verlauf der Leiterbahnen.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 25 Jul 2021, 18:00

Hallo,
schön daß es funktioniert.
Habe bei mir mal einige Buchsen nachgemessen, alle so um die 3,45 mm Durchmesser.
Hoffentlich waren die FT-Buchsen nicht von Märklin. Die hatten früher, heute ?, auch vieles in
Zolldurchmessern. 3,175 mm entsprechen 1/8 Zoll.
Eventuell mal bei einem Modell-Eisenbahnhändler nach original Märklin-Buchsen anfragen.
Haben heute so eine Plastikform als Schutz vor "Fremdstecker". Ob das Maß auch dem
sicherlich alten Zollmaß entspricht entzieht sich meiner Kenntnis.
Anderer Hersteller wäre u. a. auch Brawa.
Grüße von
Karl

fishfriend
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von fishfriend » 30 Jul 2021, 22:51

Hallo...
OK, es leider nicht alles richtig.
Das Einschaltverhalten vom Flipflop ist nicht wie das Original.

Soweit ich das sehe ist Engangsbeschaltung ja gleich. Der Unterschied ist die "Last" an den beiden Trasistoren.
Zum einen ein 560R am /Q und am Q ein 1k mit halt der Lampe und dem 220R.
Lampe 6V 20mA sind 300R. Dann hat man also 520R und 1k parallel und ergibt 342R. Grob die Hälfte am /Q .
Wenn man nun 3k3 als Vorwiderstand der LED nimmt, kommt man grob auf 3k3 parallel zu 1k also auf 767R.
Ist also mehr als die 560R am anderen Zweig. Somit schaltet Q beim Einschalten durch.

Das ist nun bei 5 FF so, mit unterschiedlichen LEDs.
Ich werde morgen mal ein 10k Poti mit einem 500R (in Reihe) zu dem eingebauten 3k3 der LED parallelschalten um einen anderen Wert auszutesten.

Das Einschaltverhalten ist nicht ganz egal. Wenn beim Aufzug erst alle FFs gesetzt sind fährt der alle Etage ab oder man muss extra eine Resetschaltung bauen.

Das Ganze hat aber noch eine andere Seite: die Gesammtstromaufnahme und das Einschalten und Abschalten der Anlage. Aber das ist eine andere Baustelle...
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 31 Jul 2021, 12:07

Hallo,
wenn beide Schaltstufen des FFs identisch sind, ein kleiner Kondensator, evtl. 10 - 22 nF, parallel zum Widerstand 5,6 k
an der Basis vom Transistor /Q könnte evtl. helfen. So wird der NPN kurz beim Einschalten auf Masse gezogen, hält
den Transistor gesperrt bis der andere Transistor Q die Basis des /Q - Transistors gesperrt hält. Somit dürfte ein definierter
Zustand des FF beim Einschalten gegeben sein. Ausgang /Q sollte dann "High" sein.
Probieren kostet kaum etwas und kaputt machen kannst eigentlich auch nichts.
Grüße von
Karl

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pk2
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von pk2 » 31 Jul 2021, 14:05

Hey,

Ich hatte das schon beobachtet, aber vergessen, es weiter zu untersuchen.
Das hat 2 Ursachen. Erstens das Fehlen eines Lichts. Zweitens die LED als Ersatz für die Lampe.
Dies kann auch beobachtet werden, wenn beim Original FLIP-FLOP die Lampe weggelassen wird.
Die Originallampe hat einen ohmschen Widerstand von 45 Ohm. Wird die Lampe nun an 6V angeschlossen, fließt ein Strom von 20 mA. 6000mV / 20mA = 300 Ohm.
Im stromlosen Zustand ergibt sich also ein Widerstand von 220 + 45 = 265 Ohm. Da dieser Widerstand parallel zum 1000-Ohm-Widerstand liegt, beträgt der Ersatzwiderstandswert 209 Ohm.
Der FLIP-FLOP besteht eigentlich aus 2 gleichen Hälften. Die Hälfte des Q-Ausgangs hat also einen Widerstand von 209 Ohm, während die Hälfte des inversen Q-Ausgangs einen Widerstand von 560 Ohm hat.
Sobald der FLIP-FLOP umschaltet, fließt ein Strom durch die Lampe, da nun eine Spannung an der Lampe anliegt. Dies erwärmt das Filament und erhöht seinen Widerstand.
Wird das Original FLIP-FLOP an eine Spannung von 9V angeschlossen, liegen 4,7V an der Lampe an. Bei 4,7V beträgt der Widerstand der Lampe 264 Ohm. Daraus ergibt sich die Mathematik: 220 + 264 parallel zu 1000 = 326 Ohm.

Eine LED funktioniert jedoch umgekehrt.
In einem meiner nachbau FLIP-FLOPs habe ich einen Widerstand von 2K7 vor die LED gelegt. Ich habe dies nicht getan, um den Strom zu begrenzen, sondern um die Helligkeit der LED zu begrenzen. Mit diesem Widerstand liegen 1,9 V über der LED an. Der Strom beträgt dann nur noch 3,2mA. Dies wäre ein Widerstand von 1893 Ohm. Bei 2,0 V fließen 18,5 mA, was einem Widerstand von 625 Ohm entspricht. Bei 2,1V / 24,5mA = 85 Ohm. Bei 2,2V / 90mA = 24 Ohm.
Wenn ich bei 1,9V bleibe, wird der Ersatzwiderstand: 2700 + 1893 parallel zu 1000 = 821 Ohm.
Wenn ich jetzt 220 Ohm für den Vorwiderstand nehme, wird die Summe: 220 + 1893 parallel zu 1000 = 678 Ohm. In beiden Fällen höher als die 560 Ohm des inversen Q-Ausgangs.

Ich bezweifle, dass meine Beobachtungen und Argumentation richtig sind, aber es könnte eine Erklärung sein.
Aber wie löst man das Problem jetzt?
Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, aber ich würde zuerst die 560 Ohm des inversen Q-Ausgangs auf 1000 Ohm erhöhen. Dann ist zumindest das Verhältnis das gleiche wie beim Original.
Ich werde aber noch ausprobieren, was Karl vorgeschlagen hat.

Gruß,
Peter

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 31 Jul 2021, 14:54

Hallo Peter,
man sollte nicht vergessen daß der Glühfaden der Lampe im kalten Zustand einen sehr kleinen
Widerstand hat. Der Transistor ist schneller durchgeschaltet als der Glühfaden heiss ist. Ebenso
spielen gewisse Kapazitäten der Transistoren und der Dioden, heute sind es meist Flächendioden,
auch eine Rolle. Ebenso die Ströme und Verstärkungsfaktoren.
Hätte auch die Idee, ein RC-Glied prallel zur LED um den erhöhten Strom der Lampe beim Einschalten
zu simulieren. Dazu müsste evtl. der Vorschaltwiderstand der LED auch entsprechend aufgeteilt werden.
Aber dies nur als theoretische Idee meinerseits. Möglich wäre auch es zu testen einen Widerstand
parallel zu der LED weil bei der LED der gewünschte Durchlaßstrom erst bei Überschreiten der entsprechenden
Durchlaßspannung fließt. Den Vorwiderstand dann evtl. bei 220 Ohm könnte man belassen.
Somit wäre der Betriebsstrom einer Lampe entsprechend auch zu realisieren.
Die Bereiche sind sehr klein, aber bei den Schaltzeiten der Halbleiter im µs- oder ns- Bereich und andere
Eigenschaften sicherlich auch zu beachten.
Habe leider keines der "Silberlinge", deshalb meinerseits die "theoretischen Konstruktionen".

Anbei eine Skizze meiner Idee für Lampenersatz:
Den Kondensator entsprechend der gedachten Zeit bis so eine Lampe 6V 20mA den niedrigeren
Betriebsstrom erreicht.
100 nF sind nur so einfach vorgegeben, wird sicherlich mehr Kapazität werden weil der Glühfaden
der Lampe auch eine gewisse Zeit braucht um "helle" zu sein.
Werte Rv und Rp zuerst der Glühlampe entsprechend wählen, dann das RC-Glied.
Dateianhänge
silberling-LED.JPG
silberling-LED.JPG (25.33 KiB) 935 mal betrachtet
Grüße von
Karl

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pk2
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von pk2 » 31 Jul 2021, 20:14

Hey,

Ganz einfache Lösung: 560 Ohm statt 1000 Ohm.

Gruß,
Peter

Karl
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Re: Silberlinge Nachbau

Beitrag von Karl » 31 Jul 2021, 21:07

Hallo Peter,
schön wenn es mit der simplen Erhöhung des Kollektrostromes funktioniert.
Grüße von
Karl

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