Probleme mit der Farbtreue

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Kilian
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Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Kilian » 01 Apr 2016, 13:36

Hallo,

mir ist, seit ich in den letzten 12-18 Monaten weg von classic-FT hin zu "Newstyle" bin, aufgefallen, dass es teils erhebliche Farbabweichungen bei gelben und vor allem bei roten Bauteilen gibt. Kürzlich einen Dynamic-XL gekauft, 80% der roten Teile "normal", 19% deutlich abweichend (auf der RAL-Karte 1-3 Nuancen) und ganz blöd die Gelenkwürfelzungen in "normalrot", die Gelenkwürfelklauen aber richtig braun. Wurde vom Service zwar sofort kommentarlos durch Ersatz geheilt (Euer Anschreiben dazu finde ich übrigens super!), aber irgendwie zieht sich das durch alle möglichen Kästen. Jetzt gerade auch wieder beim Power-Machines. Und alle 4 Wochen beim Neuerwerb bei der Hotline anrufen, ist mir dann auch irgendwann unangenehm.

Die Frage die sich mir stellt ist, woher kommt das? Gibt es unterschiedliche Zulieferer? Ist es wirklich so schwierig, reproduzierbar dieselbe Farbe in Spritzguss herzustellen (wobei ich das früher bei den grauen und auch roten Teilen nie hatte)? Vielleicht kann ja ein FT-Mitarbeiter - ohne zu sehr in technische Details zu gehen oder gar Betriebsgeheimnisse auszuplaudern - mal etwas dazu sagen. Würde mich und sicher auch andere hier wirklich interessieren.
Beste Grüße
Kilian

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Dirk Haizmann ft
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Dirk Haizmann ft » 04 Apr 2016, 09:16

Hallo Kilian,

ich denke das Thema der Farbabweichungen kann man recht gut an den angesprochenen Gelenkwürfelzungen bzw -klauen
erklären. Die beiden Teile bestehen nämlich aus unterschiedlichen Kunststoffarten. Das habe wir gemacht, damit der
Reibungswiderstand beim Gelenk möglichst gering ist. Da es (geringe) Unterschiede zwischen den Standardfarben dieser
Kunststoffe gibt, kann man gewissen Farbunterschiede zwischen diesen Teilen sehen.

Diese Farbabweichung ist aber so klein, dass ich (Ü40) sie ohne Brille gar nicht mehr sehe :)

Sollten grössere Farbunterschiede vorkommen, kann dies durch diverse Einflußfaktoren im Produktionsprozess begründet sein.
Dies sollte so nicht sein, und derartige Teile tauschen wir ja dann auch -wie geschrieben- umgehend um.

Soviel von mir...

ft

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H.A.R.R.Y.
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 04 Apr 2016, 12:11

Hallo Dirk,

auch von mir mal ein Dank für die Erklärung. Da steckt doch mehr know-how dahinter als man annimmt.

Nicht nur in einem Universal II hatte ich derartige Gelenkwürfel und habe sie immer noch. Ein Teil ist helles rot, das andere wahrnehmbar dunkler (auch Ü40 mit oder ohne Brille). Der ästhetische Eindruck mag gewöhnungsbedürftig sein aber funktionieren tun sie trotzdem tadellos.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Kilian
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Kilian » 04 Apr 2016, 20:13

Dirk Haizmann ft hat geschrieben: bestehen nämlich aus unterschiedlichen Kunststoffarten. Das habe wir gemacht, damit der
Reibungswiderstand beim Gelenk möglichst gering ist. Da es (geringe) Unterschiede zwischen den Standardfarben dieser
Kunststoffe gibt, kann man gewissen Farbunterschiede zwischen diesen Teilen sehen.

Ah, interessant, danke für die Erklärung. Das Problem haben u.a. ja auch div. Autohersteller, wenn am lackierten Blechdach der lackierte Kunststoffspoiler anliegt etc.
Dirk Haizmann ft hat geschrieben:Diese Farbabweichung ist aber so klein, dass ich (Ü40) sie ohne Brille gar nicht mehr sehe :)
Kenne ich, war bei dem von Euch gesendeten Ersatz so, erkennbar (ebenfalls Ü40), aber minimal. Das ist allerdings nicht, was ich meine.

Ich spreche ausdrücklich von erheblichen Farbabweichungen. Habe mal gerade in meinen Gelenkwürfelklauen gewühlt und kann - wenn ich herausfinde, wie das geht - hier gerne Fotos reinstellen: Ich habe hier Klauen in RAL 3002, 3011, 3031 und 4002 (jeweils nächstmögliche Farbe - RAL ist ja extrem grob gerastert verglichen mit einem Maler-Farbfächer der locker 10x soviele Nuancen unterscheidet).
Dirk Haizmann ft hat geschrieben: Dies sollte so nicht sein, und derartige Teile tauschen wir ja dann auch -wie geschrieben- umgehend um.
Genau, und die dann erhaltenen, nur noch minimal abweichenden Teile zeigen ja, das es geht. Mich wundert daher, dass solche Abweichungen doch sehr häufig sind. Jedes Fach meiner Winkelbausteine (7,5°, 15°, ...) mit seinen hunderten Bausteinen ist ein fröhliches Farbenmeer mit ca. 4-5 versch. Farbtönen. Und das ich nicht der einzige bin, dem dies auffällt zeigen ja Kommentare hier im Forum wie "Wieso Lego,bei FT gibts doch auch ganz viele versch. Farben, vor allem rote - Du kannst sie halt nur nicht einzeln bestellen." Auffällig auch, dass mein altes FT aus den 70ern bis heute komplett farbhomogen ist. War das damals anderer Kunststoff oder ein anderes Verfahren?
Beste Grüße
Kilian

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Dirk Haizmann ft
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Dirk Haizmann ft » 05 Apr 2016, 10:18

Hallo Kilian,

wenn man -wie es ja in einer guten ft-Sammlung normal ist- Teile miteinander vergleicht die doch auch etwas älter sind kommen weitere Faktoren hinzu:

> in den letzten 50 Jahren gab es bezgl. der Kunststoffen (und den entsprechenden Farben) natürlich immer wieder Änderungen
> auch hat sich der Spritzguß seit 1965 stetig weiterentwickelt
> einige Kunststoffteile können mit den Jahren nachdunkeln bzw.
> wenn die Teile in der Sonne standen natürlich auch ausbleichen

Zig verschieden Gründe wieso die Farbe variieren kann. Wenn man dann Teile von '72 mit Teilen von heute vergleicht ist eine Abweichung also mehr als wahrscheinlich.

Grüsse

ft

sven
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von sven » 05 Apr 2016, 21:33

Hallo!

Also ich bin auch nicht begeistert von den verschiedenen Rottönen.

Nur eines verstehe ich nicht:
Lego macht doch auch Spritzguß.
Wie schaffen die es dann immer das gleiche rot zu haben.
Die Legosteine aus den 70er/80er haben das gleiche rot wie die Legosteine heute.
Also kann nachdunkeln irgendwie nicht sein.

Gruß
Sven
Dieses Posting gibt ganz allein meine persönliche Meinung wieder!

Sweany
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Sweany » 05 Apr 2016, 23:47

Hi all

These parts from the 2014/ 2015 boxes are made in darkred,
31981
36324
31436
145864

These parts are now made in toxic red in the past they where just newred,
31425
31848

And 3 parts are back in Classic red, these seem to be from the older production from 30 years ago have they been found in the stockroom.
32330
37468
37636 this part is also back in the old mold form not in use for over 30 years, this means a problem in some of the newer models from the past years, you will mis the locking holes on the side.
If these parts are really the old ones from the past do they also contain cadmium??????, that is what i want to know!!!!!!!!!!!

So the color variants have nothing to do with the production process but all with quality, 4 different colors in a box in 2015 that is not wanted.
And you can see it very easy, and it looks really bad.

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MasterOfGizmo
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von MasterOfGizmo » 06 Apr 2016, 16:44

Nur als Beispiel: Das Mini-Mot-1-Set hat 1978 70 D-Mark gekostet. Der Motor-XS kostet heute 35 Euro. Schaut Euch mal an, was ihr bei einem Dynamic XL für 115 Euro bekommt und was ihr vor bald 40 Jahren für inflationsbereinigt entsprechende knappe 100 D-Mark bekommen hättet ...

Ist m.E. völlig ok, wenn das damit einher geht, dass mal die Kunststofffarbe etwas schwankt ...
Für fischertechnik: Arduino ftDuino http://ftduino.de, Raspberry-Pi ft-HAT http://tx-pi.de/hat

Sulu007
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Sulu007 » 07 Apr 2016, 14:40

Hallo fischdidel,
das sieht mir aber nicht nach Legosteinen aus, die haben nämlich alle ein Lego auf jeder Noppe eingeprägt.
Grüße
Reiner

maximilian
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von maximilian » 11 Apr 2016, 22:17

MasterOfGizmo hat geschrieben:Nur als Beispiel: Das Mini-Mot-1-Set hat 1978 70 D-Mark gekostet. Der Motor-XS kostet heute 35 Euro. Schaut Euch mal an, was ihr bei einem Dynamic XL für 115 Euro bekommt und was ihr vor bald 40 Jahren für inflationsbereinigt entsprechende knappe 100 D-Mark bekommen hättet ...

Ist m.E. völlig ok, wenn das damit einher geht, dass mal die Kunststofffarbe etwas schwankt ...

Ich weiß nicht was, du damit ausdrücken willst. Wird der Kunsststoff immer teurer? Ist das Motor Set XS eine preisliche Frechheit? Was bekäme man für knappe 100 Mark ?
Bitte präzise Antworten

giliprimero
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von giliprimero » 12 Apr 2016, 10:16

Hallo,

ich bin da etwas verwirrt durch die Antwort von ft. Die roten Steine sind nachgedunkelt bzw. ausgebleicht durch Sonnenlicht? Das ist bei mir etwas anders (und bei den Meisten auch). ich habe Steine aus allen Jahrzehnten. Die aus den 60-ern und frühen 70-ern haben bis heute ihre schöne rote Farbe erhalten.
Danach waren immer Farbabweichungen in den einzelnen Kästen zu erkennen. Mal ging es bis zum fast braun hin und das sind Teile, die aus einem Stück bestehen. Selbst bei Materialänderung sollte man die Farben annähernd nach der RAL-Tabelle einigermaßen farbtreu hinbekommen. Der Hammer war vor einigen Jahren der Kasten >fire trucks<. In diesem Kasten waren gleich mehrere Rottöne vorhanden, selbst die gleichen Artikel wiesen abweichende Rottöne auf.
Da sich der Punkt der abweichenden Farben schon lange durch die ft Geschichte zieht und ft das auch mal ehrlich zugegeben hat und sich um Abänderung zu bemühen versprach, ist die Antwort, die hier im Forum steht wohl total daneben. Ehrlichkeit wäre besser als falsche Dinge zu vermuten.
Gerne komme ich auf das Angebot zurück, die falschfarbenen Teile bei Ihnen umzutauschen.
Ich packe alle roten Teile in 2 große Schrankkoffer und komme zu ihnen ins Waldachtal gefahren. Dort werde ich die Koffer auf Ihrem Bürofußboden ausschütten und wir Beiden sortieren dann die Sachen nach Farben zum Umtauschen. Diese Mühe und der Weg, immerhin ca. 600 km eine Strecke, ist mir die Angelegenheit wert. Ich hoffe, Sie machen keinen Rückzieher.
Stellen Sie sich mal vor, Sie kaufen sich ein neues rotes Auto und beim Herumgehen stellen Sie fest, dass es 4 verschiedene Rottöne hat. Ich denke, Ihre Begeisterung wird sich in Grenzen halten, vorsichtig ausgedrückt.
Selbst die Kids in meiner ft-AG finden die unterschiedlichen roten Farben an ihren Modellen Schei.....e. Diesen Ausdruck hörte ich mehrmalas ganz deutlich, darum gebe ich ihn hier auch weiter.

Bis bald in Ihrem Büro im Waldachtal, giliprimero

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The Rob
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von The Rob » 12 Apr 2016, 16:19

Was MasterOfGizmo gesagt hat stimmt schon irgendwie, ich war echt überwältigt, was da alles drin ist, als ich mein Dynamic XL ausgepackt habe.
Nur sehe ich eben auch folgendes:
Als meine chinesische Freundin vor einiger Zeit zum ersten mal ein Lego-Set geöffnet hat, war sie extrem erstaunt, wie sauber, farbtreu, geruchlos und exakt passend die Bauteile sind.
Da kam völlig erstaunt die Einsicht: "Jetzt versteh ich auch, warum Leute in China für viel Geld echtes lego importieren."

Dann ist da mein IR Tractor Set, das offensiv mit "High quality - made in Germany" Werbung macht. Und dann am Ende im Vergleich zum Lego auch mich wirklich etwas enttäuscht hat.
Die Farbabweichungen bei den roten Teilen nicht nur ein bischen, sondern sehr stark. Auf vielen Teilen weisser Puder, der erst nach Recherche wohl unbedenklich ist.
Beim Zusammenbau festgestellt, dass ein Winkelstein falsch war. Für mein geübtes Auge kein Problem und mit meinem Vorrat schnell getauscht. Aber für einen Anfänger ohne weitere Sets?

Ich bleibe zwar dabei, dass ich bezahlbares Fischertechnik für sehr wichtig halte, damit auch Kinder ohne reiche Eltern gute Ingenieure werden können. Aber einen faden Beigeschmack hat das leider.

Kilian
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Kilian » 12 Apr 2016, 16:40

Zu dem Puder wäre es evtl. eine Idee, einfach einen Hinweis mit in jede Packung zu legen:
"Lieber Fischertechnik-Freund! Da neue Fischertechnik-Steine gerade für Kinder teilweise schwer ineinander zu schieben sind, werden diese in der Fertigung bei uns abschließend mit Talkum gepudert, um den Zusammenbau zu erleichtern. Dieser Puder ist gesundheitlich unbedenklich und kann, wenn Sie die Steine lieber recht stramm haltend mögen, problemlos mit warmem Seifenwasser oder einfach in der Waschmaschine bei 30° abgewaschen werden."

(Sollte obiges inhaltlich falsch sein, bitte ich um Korrektur - das ist die Version, die mir mal erklärt wurde)
Beste Grüße
Kilian

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Dirk Haizmann ft
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Dirk Haizmann ft » 21 Apr 2016, 08:34

Hallo,

wie schon geschrieben sind gewisse Farbunterschiede meist gegeben, wenn Teile aus unterschiedlichem Material hergestellt werden.

So sind z. B. die Bausteine 7,5 mit Glasfaser verstärkt, die Gelenkwürfelzunge aus einem anderen Material wie die Gelenkwürfel-Klaue.
Dies ist notwendig um eine maximale Funktionsfähigkeit der Teile bei den unterschiedlichen Anforderungen zu erreichen. In wie weit
dies z.B. bei Lego gemacht wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Auch unterschiedliche Oberflächen (glatt-poliert oder rauh) führen bei genau dem selben Material zu einem unterschiedlichen Farbeindruck.

Was aber nicht in Ordnung wäre, wenn Bausteine "braun" sind. Dies konnten wir bei der aktuellen Überprüfung unseres Lagerbestandes
auch nicht feststellen.

Allerdings können wir nicht ganz ausschließen, dass sich insbesondere die rote Farbe im Laufe der Jahre verändert. Dies hängt damit
zusammen, dass man bei Spielzeug nur noch sehr eingeschränkt Farb- und UV-Stabilisatoren verwenden darf. Insbesondere die roten
Farbpigmente für Nylon sind da sehr empfindlich. Rote Bausteine und Bauplatten, die 5 Jahre alt sind, können durchaus dunkler sein als
neue Teile (aber auch heller, wenn sie z. B. am Fenster unter Sonneneinstrahlung ausbleichen).

Wir werden aber den Hinweisen nachgehen und verstärkt Prüfungen an den farbigen Teilen durchführen um eventuelle Abweichungen
zu entdecken und aus dem Verkehr zu ziehen.

Grüße

ft

DenkMal
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Re: Probleme mit der Farbtreue und Maßhaltigkeit

Beitrag von DenkMal » 28 Apr 2016, 21:35

Hallo ft,

mir sind grundsätzlich zwei Farbprobleme sowie (damit korreliert, Probleme mit der Maßhaltigkeit) aufgefallen, die nicht am anderen Kunstoff oder Alterung/ Umwelteinflüssen liegen:

a) Anteil des Farbpigmentes im Verhältnis zum klaren Nylon-Rohmaterial. Mehr Pigment ergibt einen dunkleren Ton, der bei rot eben ins braun kippt, aber farblich noch harmonisch wirkt. Bei zuwenig Pigment wirkt es glasig. Sieht man leicht gegen eine intensive Lichtquelle, bei mehr Pigment scheint weniger durch.

Mit dem Mischungsverhältnis ändern sich auch die Schrumpfung und damit endgültige Größe der Teile. :o :( Mehr Pigment schrumpft weniger, die Teile bleiben zu groß.

Ich hab innerhalb einer Charge des gleichen Teils, aus der gleichen Form, einen Farbverlauf von etwas blassen hell rot zu einem satt dunklen rot, tlw. schon bräunlich wirkend. Das sieht für mich aus, als wenn während der Teile-Produktion Rohmaterial und Pigment spontan nachgemischt wurden.

Augenscheinlich klappt es nicht, das Rohmaterial homogen vorab durchgefärbt/ gemischt allen ft-Fertigern bereitzustellen. Ich vermisse da das Qualitätsbewusstsein bei allen an der Produktion Beteiligten.


b) Das Pigment wechselt. Meine neuesten gelben WT120 (von diesem Jahr) haben einen deutlichen unangenehmen Grau-/Grünstich, während die Farbsättigung ok und konstant ist. Definitv ein anderes Pigment als die meisten Jahre zuvor, wo es meist ein warmes Gelb war. Früher gab es auch schon mal kurzzeitig grau-/grünstichige gelbe Statik, ebenso sehr grelle zitronengelbe. Sag mir keiner, dass das bisherige Gelb-Pigment plötzlich nicht mehr produziert wird.


c) Keine Farbthema:
Für z.B. WT120 existieren drei verschiedene Spritzgussformen "A", "B" und "C", die unterschiedlich große Teile ergeben (die "C" sind größer).


Mein praktisch größtes Problem ist nun eine Folge von a) und c):

Die Maßhaltigkeit ist im Ergebnis so bescheiden, dass die dunklen Teile aus a) nicht bzw. nur mit erheblicher Gewalt mit den Teilen aus b) (Form "B") zusammen passen. Bei 1-2 Teilen längs hintereinander verbaut fällt das nicht so auf, bei 4-6 Teilen (72cm) aber schon (Modell wird krumm). Zum Glück kann ich noch die größeren WT120 "C" nutzen, muss diese aber wohl nach Länge vorsortieren.

Mit Lego ist das einfach: Eine z.b. schiefwinklige Verbindung passt ins Rastermaß oder eben nicht und dann geht es auch wirklich nicht ohne Zerstörung. Mit ft kann man viele krumme Längen passend machen (etwas biegen, ziehen oder drücken), das gefällt mir sehr und nutze ich intensiv in meinen Modellen. Dass aber Teile ab Werk nicht ins Rastermaß passen, nervt einfach nur. Auch wenn ich gerne und dann sehr viel ft verbaue, kann ich es so nicht wirklich weiter empfehlen. :cry:


Mit dem dringenden Wunsch an ft nach besserer Maßhaltigkeit und Farbtreue.

Viele Grüße,
Michael

giliprimero
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von giliprimero » 03 Mai 2016, 15:12

Hallo DenkMal,
da ft hier keine Antwort gibt, was ich erwartet habe, vermute ich, dass Du die Bauteile aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtest mit unterschiedlichen Lichteinfällen. Das wird der Grund für die abweichenden Farbtöne sein.
Die unterschiedlichen Längen dürften daher kommen, dass Du die Teile an verschiedenen Orten lagerst,
im Keller (oder gar im Kühlschrank) gelagerte Teile sind kalt und ziehen sich daher zusammen, die Teile, die Du im Sonnenlicht auf der Fensterbank lagerst sind hingegen warm und dehnen sich somit aus, aber alles was du bei normaler Raumtemperatur liegen hast, hat das Normmaß.

Diese Antwort hat nun die gleiche Aussagekraft und den gleichen Wahrheitsgehalt , wie so viele ft Antworten auch haben, grade zu diesem Thema.

mit freundlichen Grüßen, giliprimero

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Harald
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Harald » 03 Mai 2016, 20:32

Da ist schon was dran. Du musst allerdings auch relativistisch denken. Wer zu schnell unterwegs ist, erfährt Effekte wie die Zeitdilatation (weniger schlimm) und die Längenkontraktion. Bei letzterem kann schon was zusammen kommen. Außerdem ist da noch die Rotverschiebung, wenn man sich zu schnell von den beobachteten Teilen entfernt (und die Blauverschiebung bei Annäherung).
--- Ich liebe es, wenn ein Modell funktioniert. ---

Kilian
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Kilian » 03 Mai 2016, 21:27

Ich find's nicht zielführend, das jetzt ins Lächerliche zu ziehen oder polemisch gegen FT auszuteilen. Das fördert sicher nicht die Motivation der MA dort, sich des Themas ernsthaft anzunehmen. Auch wenn ich die Antworten bisher auch nicht wirklich befriedigend fand, kann man zumindest dem letzten Beitrag von Dirk einige Infos und auch die grundsätzliche Erkenntnis, dass man sich das mal anschauen sollte, entnehmen.

Dirk, wenn es hilft kann ich Dir mal ein Tütchen gesammelte Werke quer durch div. Baukästen zukommen lassen, einfach damit Ihr mal einen Eindruck von der Breite der Farbvarianzen bekommt. Vielleicht hilft das ja bei der Ursachenforschung. UV-Strahlung sollte bei neuen Kästen (also lichtdichten Kartons) m.E. nämlich eigentlich keine Rolle spielen.
Beste Grüße
Kilian

giliprimero
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von giliprimero » 03 Mai 2016, 21:58

Hallo Kilian,

Du schreibst es selbst,die bisherigen Antworten waren wirklich nicht befriedigend und das Thema beschäftigt die hochmotivierten MA bei ft schon Jahre.
Ich denke, dass ft um das Farbvariantenthema genau informiert ist und dort sollte mehr verschiedenfarbige ft Artikel im Hause vorhanden sein, als Du je in Tütchen hinschicken könntest.
Mein Posting spiegelte so in etwa den Tenor der üblichen Antworten, oder soll ich es Ausflüchte nennen,
wie ich es in den vergangenen Jahren erlebt habe.
Bis ich hier geantwortet habe, war genug Gelegenheit für eine Antwort von ft.
Wir wollen uns hier nicht gegenseitig beharken, vielleicht antwortet ft ja noch und zwar fundiert und wahrheitsgemäß. Sollte der zuständige MA die Fakten nicht kennen, hat er im Hause wohl genügend Möglichkeit bei den Produktionsleitern oder anderen Wissenden nachzufragen.
Leider werden Unannehmlichkeiten einfach ausgesessen, ob das hier auch der Fall sein wird?
Voller Zuversicht warte ich nun auf stichfeste Fakten.
Viele Grüße, giliprimero

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Dirk Haizmann ft
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Re: Probleme mit der Farbtreue

Beitrag von Dirk Haizmann ft » 04 Mai 2016, 15:43

Hallo,

wie schon oben geschrieben prüfen wir dieses Thema aktuell. Auch denke ich wurden die Gründe für die Abweichungen schon ausführliche ausgeführt.

Hier zu spekulieren oder zu philosophieren bringt eher nichts.

Grüsse

ft

@kilian: vielen DANK für das Angebot.. aber wir haben schon diverse Muster vorliegen.

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