fischertechnik community forum

Hallo zusammen,

hat schon mal jemand versucht, den Reibungsverlust der ft Pneumatikzylinder zu bestimmen? Also das R in F = p ⋅ A − R ?

Oder gibt es zumindest Pneumatik-Wissende im Forum, die einen "educated guess" abgeben können, in welchem Prozentbereich der so in etwa liegen sollte?

vg
Jan

Hallo...
OK, ich denke du wirst die Gegenfrage erwartet haben.
Wozu?
Ich denke ich bin da raus, weil das zu lange her ist, wo ich das mal machen musste.
Bei den ft-Zylindern ist es eher die Frage nach dem Ölstand, welche Druckquelle, wieviel dran hängt und ob alles dicht ist.

Möchtest du Messungen damit machen?
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

fishfriend hat geschrieben: ↑

25 Mär 2023, 19:52

OK, ich denke du wirst die Gegenfrage erwartet haben.
Wozu?

Hallo Holger,

nein, eigentlich nicht. Aber gute Frage. Eigentlich nur theoretische Neugier. Ich hatte mich ein wenig mit den Kräften im ft-Zylinder allgemein befasst und gemerkt, dass der Reibungsverlust dabei immer unter den Tisch fällt, weil eh unbekannt. Die ft-Pneumatik 1981 erwähnt sie nur im Text, in den Formeln taucht sie erst gar nicht auf.

Und klar ist R variabel. Allerdings beeinflusst von deinen genannten Faktoren nur der Ölstand den Reibungsverlust, und natürlich sind alle unsere Zylinder bestens mit feinstem Weißöl wohldosiert geschmiert. Eher noch Alter der Gummidichtung, Verschmutzung im Zylinder... Aber auch das wäre ja interessant, z.B. 80er vs. heute im Vergleich, das Spektrum Rmin über Rtypsich bis Rmax sozusagen. Ich glaube bei den neueren ist auch ein besonders reibungsarmer dabei (36937?).

Und das ausmessen wäre ja an sich einfach, wenn man zuverlässige Messungen des Luftdrucks und der Kolbenkraft hätte.

ChatGPT behauptet übrigens, dass industriell eingesetzte Zylinder Reibungsverluste von 0,1 % bis 4 % hätten. Müsste man jetzt mal ein paar Datenblätter ansehen, um das zu verifizieren.

vg
Jan

PS: habe gerade gemerkt, dass ich eher das η in F = p​ ⋅ A ⋅ η suche als das R in obiger Gleichung, also den (allgemeinen) Wirkungsgrad und nicht den (spezifischen) Reibungsverlust.

Hallo juh,

sobald der Zylinder seine Bewegung ausgeführt hat, spielt R ja auch keine Rolle mehr. Statisch gilt dann F=p*A.
R und Wirkungsgrad sind nur dynamisch während der Zylinderbewegung relevant.

Gruß, uffi

Hallo...
Na ja, ich hatte schon alte Zylinder die waren fest und die wurden mit sanfter Gewalt erst wieder gängig.
Ich bin eher froh wenn die dicht sind .
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

uffi hat geschrieben: ↑

26 Mär 2023, 12:27

sobald der Zylinder seine Bewegung ausgeführt hat, spielt R ja auch keine Rolle mehr.
Statisch gilt dann F=p*A. R und Wirkungsgrad sind nur dynamisch während der Zylinderbewegung relevant.

Da hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können, danke für den Hinweis, uffi. Das heißt das mit dem Testaufbau ist natürlich doch nicht ganz so einfach...

vg
Jan

fishfriend hat geschrieben: ↑

26 Mär 2023, 21:58

Ich bin eher froh wenn die dicht sind .
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

ich bin auch froh,. wenn Sie den "Druck" halten können

zu dem Thema habe ich die Frage, ob die Zylinder eigentlich eher für "Druck" (was ich vermute) oder auch für Vakuum gebaut sind ?
In den großen FT Industrie 4.0 Modellen wird ja der Roboter Saug Greifer (Gripper) mit einem Ansaugstück genutzt.
d.h. die Teile werden durch Vakuum angehoben. (aber immer nur (schnell) kurze Wege transportiert)

Dieses Vakuum erzeugt der Kompressor nicht (der blaue,.. logisch, der produziert nur positiven Luftdruck)...
Fischertechnik geht dann mit den Luftdruck auf einen ersten Zylinder, welcher sich dabei nach vorne bewegt und einen
zweiten Zylinder "nach hinten" schiebt, und dieser zweite Zylinder erzeugt dann Unterdruck (leichtes Vakuum)...

Ich habe dieses ein wenig "ausgetestet"... bei mir fallen aber nach ca. 5-10 Sekunden die Werkstück Teile ab.
Warum.. weil das Vakuum ja nur einmal "aufgebaut" wird und dann reichen muss (der Zylinder ist dann ja am Ende..)

Mißbraucht also Fischertechnik einen Druckluftzylinder zum Vakuumm Zylinder ??
Entscheidend ist ja die Dichtlippe im Zylinder... (optisch würde ich sagen, ist diese so geformt, dass der Luftdruck am Kolben abgeschlossen wird).
Bei Vakuum wird die Dichtung ja "angesaugt".. (es sind ja zwei Dichtringe..)

Ich frage nur deswegen, gibt es einen anderen Trick, wie man gut Vakuum in eine Linarbewegung bringen kann ? ich habe auch schon überlegt, einen "echten" kleinen Vakuum-Kompressor mit "Dauer-Vakuum" auf so einen Zylinder zu geben.. ist nur die Frage, ob dass die Dichtungen auch auf Dauer mitmachen ? Danke, für eine Rückinfo.. und sorry.. wenn es "Blöd gefragt" ist
Micha

Tach auch!

Die Zylinder vertragen ja auf einer Seite (1 bar) Über-Druck und auf der anderen Atmosphärendruck, also 1 bar Druckdifferenz. Ich würde sagen, dass es keinen Unterschied macht, ob man auf einer Seite Atmosphärendruck (1 bar) und auf der anderen "Vakuum" (aka ein bisschen weniger Druck, Nullkommairgendwas bar) hat. Dem Zylinder sollte das genauso wenig ausmachen.

Wenn Du aber eh eine Saugpumpe hast, die Unterdruck erzeugen kann, könntest Du ja gleich die an den Saugnapf anschließen. Damit es je nach Bauart der Pumpe nicht "stößt", vielleicht mit einem kleinen Volumen (ein bisschen mehr Schlauch oder die kleinen Pneumatik-Tanks) puffern.

Gruß,
Stefan

Vielleicht für Saug-Greifen ist möglicherweise die Saugtechnik des Kosmos-Air-Walkers interessant:
https://www.kosmos.de/de/air-walker_162 ... 2051620752

Hallo...
Schau mal hier rein: viewtopic.php?f=15&t=7593
Da hab ich Vakuum ohne weitere Zylinder und Ventile geschaltet.
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

fishfriend hat geschrieben: ↑

14 Apr 2023, 17:16

Hallo...
Schau mal hier rein: viewtopic.php?f=15&t=7593
...

danke für den Hinweis... ich antworte dort gleich auch mal..