Containerbruecke & Spreader

[Pinot]

Hallo,

ich baue gerade eine Containerbruecke und die braucht natuerlich einen Spreader. Als Ausgangspunkt fuer die ersten "Kaulquappen" hab ich mir dazu eine Basisplatte genommen. Nun gilt es die erst einmal anstaendig auf- und abfahren zu lassen. Und genau da liegt das Problem. Wie man an den Bildern sieht haengt das Ding nach wenigen cm Hub schief. Und zwar gewaltig. Das liegt offensichtlich am fehlenden Ausgleich der beiden Seiten. Das dazu notwendige Drehmoment der Spreaderbasis scheint nicht ausreichend zu sein den passiven Ausgleich vorzunehmen.

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Jetzt hab ich mal nen Akku unter die Platte gehaengt. Siehe da, es wird besser.

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Dann habe ich die beiden Rollen an der Katze durch die grossen Drehscheiben 60 ersetzt (kein Bild). Jetzt wird's richtig gut.

Nun hab ich mir hier schon genuegend andere Modelleauf der ft-Seite angeschaut. Und da waren nirgends gross dimensionierte Seilscheiben oder Moerdergewichte am Spreader zu erkennen - nur um ein gleichmaessiges Heben und Senken zu erreichen. Und daher meine Frage: was gibt's noch fuer Tricks? Ich verwende die ueblichen Seilrollen 21, wie alle anderen auch. Die auch auf den Metallachsen gelagert, um die Reibung zu vermindern. Als Seil Nylonfaden, der mir eine aehnliche Reibung zu haben scheint, wie der von ft.

Und trotzdem, ich komm nicht weiter. Irgendwelche Optimierungsideen?

[steffalk]

Tach auch!

Mein erster Gedanke ist, alle vier Seile einzeln zu haben (mit oder ohne jeweils einen Flaschenzug) und die synchron zu bewegen. Etwa dadurch, dass jedes Seil eine eigene gleich volle Seilrolle hat und die schlicht von einem einzigen Antrieb gesteuert werden.

Damit das bei vier Seilen nicht überbestimmt ist, könnte man auch zwei Seile einzeln und die beiden anderen wie von Dir gebaut zusammen führen. Dann verhält sich das wie ein umgekehrtes Dreirad - alle Seile sind immer gespannt. Du musst dann nur dafür sorgen, dass die Geschwindigkeiten noch stimmen, also z.B. das Seil für die beiden zusammenhängenden Ecken auf zwei Seilrollen (mit beiden Enden des Seils nämlich) gewickelt wird. So zieht jede Trommel immer noch gleich schnell, aber das bildet ein U und kann unten ausgleichen. Ist's verständlich, wie ich's meine?

Und: Schickes Modell! Ich bleibe gespannt.

Gruß,
Stefan

[Pinot]

Hallo Stefan,

und Danke fuer die Blumen. Hier noch ein Preview.

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Hat noch nicht die vollen Dimensionen, da ich es sonst nicht mehr aus dem Zimmer rausbekomme. Und im Wohnzimmer weiterbauen, wo sich genug Platz boete, wuerde ich eine Gewitterfront der besten Ehefrau von allen provozieren. Ich denke solche Probleme sind bekannt und im Forum schon ergebnislos diskutiert worden Jetzt hab ich endlich das Geld beliebig Teile zu kauefen, dann fehlt der Platz. Vor 40 Jahren war's noch umgekehrt.

Zu Deine Vorschlaegen: ja, aehnliches hab ich schon ausprobiert. Bin aber ungluecklich. Im "realen" Leben geht das auch passiv (glaub ich). Und an den veroeffentlichten ft-Modellen hab ich auch noch keine doppelten oder gar vierfachen Seiltrommeln erkennen koennen. Oder hab ich was uebersehen?

[Harald]

Mein lieber Herr Gesangsverein, das nenn ich mal einen ordentlichen Maßstab und ein schickes Modell!

H.A.R.R.Y. hat das hingekriegt, mit der richtigen Seilführung.
Stichwort "Kettwiesl": https://www.ftcommunity.de/bilderpool/m ... kettwiesl/
Ab Bild 14 wird's interessant.

Gruß
Harald

[fishfriend]

Hallo...
Erst dachte ich einfach von zwei Seiten das Seil zuführen, aber auch das wird haken, da immer eine unterschiedlichen Anzahl von Rädern eine Hemmung macht.
Ich denke man muss von allen 4 Seiten das Seil abwickeln.

Sehr schönes Modell!
Mit freundlichen Grüßen
fishfriend
Holger Howey

[Pinot]

Hallo Harald,

Danke fuer den Tip mit dem Kettwiesel; ein geiles Teil! Was mit da auffaellt ist die dickere Schnur. Dickere Schnur bei gleicher Kraft macht weniger Druck. Das ist mal einen Gedanken wert. Ansonsten hat der Kettwiesel aber den grossen konstruktiven Unterschied, dass sein Hebewerk an Achsen gefuehrt ist und sich so gar nicht verkippen kann. Er hat bestenfalls das Risiko an den Achsen zu verkanten. Vier (Teleskop)Achsen von der Katze an den Spreader zu fuehren waere zwar u.U. eine Loesung, aber nicht gerade tres chic. Das mit der Schnur schau ich mir nochmal an ...

[H.A.R.R.Y.]

Hallo zusammen,

für Containergreifer und ähnliches habe ich einmal den Begriff "Seilpyramide" aufgeschnappt. Aber damit im Internet etwas anderes als Spielplatzgeräte aufzustöbern ist nahezu unmöglich. Immerhin einen passenden Treffer erhielt ich:
https://patentimages.storage.googleapis ... 8260B4.pdf
(Verlinkt von https://patents.google.com/patent/DE10218260B4/en)
Der Vorteil hier ist die Geometrie der Seile, dadurch wird die seitliche Schaukelei durch die Bewegung von Kran und Laufkatze verringert.

Der Antrieb selbst dürfte über synchrone Seiltrommeln am zweckmäßigsten sein. Im einfachsten Fall ist das eine Welle auf die alle n Seile gewickelt werden. Haralds Link ist da schon gut, Bild 13 zeigt die 2 Seile des Kettwiesls. Harald hat selbst schon Containergreifer gebaut die mit Seilzügen arbeiten:
Portalhubwagen

Das Problem der ft-Seilscheiben ist die Reibung in den diversen "Lagerungen". Die klemmen mit zunehmender Seilspannung immer stärker. Deswegen geht es mit den 60er Drehscheiben deutlich besser als mit den kleinen Seilrollen. Kugellager würden dagegen helfen, jedoch wird derartiges Modding von einigen Leuten hier nicht gern gesehen.

Grüße
H.A.R.R.Y.

PS: Das "dickere" Seil ist ganz offizielles ft Seil. Eventuell wirkt es dicker wegen der Nahaufnahme?

PS2: Ich hätte da noch zwei Bilder für Dich, eins zeigt aber nur eine Hälfte der Seiltrommelwelle => https://ftcommunity.de/bilderpool/model ... zug/47244/
und das Andere lässt nicht viele Details erkennen => https://ftcommunity.de/bilderpool/veran ... alk/47920/

[Pinot]

Okay, okay, Ihr habt mich ja. Ich werde doch ueber einen doppelten Antrieb nachdenken. Also zwei Seilrollen, fuer jede Stirnseite eine. Hab da schon mal was skizziert. Das Differential will ich noch festklemmen, dann drehen sich die Achsen gegenlaeufig, wenn ein 1:50 Powermotor das 30er Zahnrad antreibt. Natuerlich ginge das auch ohne Differential. Aber dann wuerde sich eine Rolle von oben, die andere von unten wickeln. Und das ist doch irgendwie fad ...

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"Kugellager würden dagegen helfen, jedoch wird derartiges Modding von einigen Leuten hier nicht gern gesehen." - Genau! Ich bin Anhaenger der "reinen" Lehre. Sieht man vielleicht an dem strikten grau. Bunte Statik ist mir ein Graeuel. Das kaeme nur infrage wenn's die Teile nicht in grau gibt. Ernsthaft: man darf mich ein wenig zwar zwaengig nennen, aber an der ein oder anderen Stelle musste ich schon zu Zange oder Feile greifen um einen Baustein zurechtzustutzen. Und auch die Brueckenschaltung, die ich fuer groessere Lasten verwenden werde, werden gemoddede ft-Bausteine sein.

[H.A.R.R.Y.]

Hallo zusammen,

Das Differential will ich noch festklemmen, dann drehen sich die Achsen gegenlaeufig, [...] Aber dann wuerde sich eine Rolle von oben, die andere von unten wickeln.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Von jeder Seiltrommel dürfte je ein Seil oben und das zweite Seil unten (aber aus der anderen Richtung) ankommen. Wenn die Welle dreht, müssen sich alle 4 Seile auftrommeln (und in der anderen Drehrichtung abtrommeln). Das Differential kostet Drehmoment und Motorleistung, eine durchgehende Welle (eventuell mit Rastkupplung dazwischen) ist im Vorteil. Die Seile sind passend aufzulegen.

Bau Du aber einfach mal wie Du es für richtig hältst, das Ergebnis zeigt mir was Du da wirklich im Sinn hast.

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Harald]

Bau Du aber einfach mal wie Du es für richtig hältst [...]

Genau so isses!

Ich wollte ja gerade schwadronieren und für die mit Rastkegel 10 und Reifen 45 gegenläufig angetriebenen Achsen im Gleichlaufgetriebe Nr. 11
https://ftcommunity.de/bilderpool/baste ... -11/45041/
Reklame trommeln, aber das mache ich mal besser ganz piano

Gruß
Harald

[Pinot]

So, jetzt bin ich ein paar Evolutionsstufen weiter.

Das Trumm

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Seilantrieb von unten

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H.A.R.R.Y. hat zwar recht, dass mein oben skizzierter Aufbau mit dem Differential ordentlich Drehmoment frisst, aber ich konnte einfach nicht anders. Es erschien mir zu elegant. Und Eleganz und Effizienz muessen ja auch nicht Hand in Hand gehen. Also hab ich um die beiden Seilrollen einen Aufbau geschnitzt.

Katze mit Spreader

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Eine der beiden Seiltrommeln mit automat. Seilfuehrung

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Da fragt man sich, warum da jetzt ein Schneckenantrieb sitzt ... wenn man das Bild von hinten sehen koennte, wuerde man sogar einen zweiten finden. Das ist die Brute-Force-Loesung eines Elektronikers die Seile gleichmaessig aufzutrommeln. Natuerlich hat der Gott des Maschinenbaus dafuer die Achse mit Kreuzgewinde erfunden. Nur wie ich das mit ft integrieren koennte, da fehlte mir am Ende die Idee. Also hab ich zwei alte, graue minimots genommen, vier Taster als Endschalter, ein wenig ROBOOro Code und hab daraus eine Steuerung gebaut, die die Seile leidlich gleichmaessig auf die Trommeln legt, bzw. wieder runterholt.

Und dann sollte da ja noch ein Spreader dran. Dazu habe ich vor einiger Zeit ein Spezialgetriebe geschossen (keine Ahnung wo das je dazugehoerte), das man wiederum mit einem alten Grauen kombinieren kann und aus deren Kombination sich ein Greifer zimmern laesst. Funktioniert erstaunlich gut. Hat natuerlich nicht den perfekten Sex der originalen Aufnahmemechaniken die sich von oben einklinken. Haben aber dafuer den Vorteil, dass man bei schwankendem Seil bessere Chancen hat den Container auch zu greifen. Hier braucht's zur Steuerung natuerlich keinen Code. Zwei Endschalter mit Dioden tun's auch.

Spreaderantrieb

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Spreader

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Auf zu den naechsten Herausforderungen: Kabelfuehrung huebsch machen und das Ganze auf Schienen stellen. Dazu braucht's dann noch einen ordentlichen Antrieb, Leistungselektronik damit der sauber faehrt und, und, und, ...

[Harald]

Das Modell wird ja immer toller!

Dieses Getriebe mit Links- und Rechtsgewinde plus entsprechende Muttern ist das da:
Greifzangen-Getriebe 110 Z14 m0,5 mini M4 Computing Trainings-Roboter
1985: 32342

Ein recht exotisches Getriebe. Ich habe einen Nachbau von Andreas (TAK) hier. Man muss Endschalter oder eine Motorstromüberwachung einsetzen, damit das Getriebe nichts kaputt macht (nicht zuletzt sich selbst).

Gruß
Harald

[Pinot]

Danke fuer die Historischen Infos

Endschalter mit Dioden hab ich natuerlich vorgesehen. Funktioniert praechtig.

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[Pinot]

Und wieder ein wenig weitergetueftelt. Nachdem die Mechanik nun leidlich funktioniert, habe ich mich der Elektronik zugewandt. Das beginnt erstmal damit, den grossen Kabelverhau zu baendigen.

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Sieht jetzt einfach huebscher aus. Naechster Schritt ist, die Motore mit ausreichend Energie zu versorgen. Was der TXT so liefert ist ja eher spaerlich und schoepft das Potenzial nur zum Teil aus. Da braucht's Abhilfe. Die beginnt damit, sich ein paar Leistungselektronikmudule auf dem Gebrauchtmarkt zu besorgen und sie zu pimpen.

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Na, wer erkennt den Unterschied? Gaaaaanz genau hinschauen. Aber jetzt kommen da echte 9V raus. Mit bis zu 15A. Die sind allerdings recht theoretisch, da vorher das Kupfer der betagten Leiterplatten verdunstet. Und auch die Loetnaegel sind ja nicht mehr die taufrischesten, von den Steckhuelsen ganz zu schweigen.

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Aha, funktioniert. Jetzt noch im ft-Stil zusammennageln.

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Und in dem Aufbau integrieren.

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Klappe zu - laeuft

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Das ist jetzt zwar praktisch, dass es am Kran haengt und ein weiteres Modul fuer die andere Seite wird folgen. Aber irgendwie nicht schick ... Ich sinne darueber nach, ob ich nicht eine Art 19"-Rack in ft kontruieren will, um die Leistungs- (und andere) Module als Steckkarten zu integrieren. Dann werden zwar die Leitungswege zu den Verbrauchern deutlich laenger, aber irgendwie ist es dann auch praxisgerechter. Quasi ein Schaltschrank neben der Anlage.

Und dann muss ich noch die Programmierherausforderungen (siehe Nachbarthread) angehen ...

[steffalk]

Tach auch!

Ein wundervolles Projekt!

Viele Grüße,
Stefan

[atzensepp]

Hallo Pinot,

Dein Containerkran ist phämomenal. Da gibt es so viel zu entdecken. Echt spannend!
Folgendes ist mir dazu noch eingefallen:
- Die Laufbrücke hängt nur an 15-er Steinen an der Brücke. Da die sehr empfindlich sind würde ich sie mit Statik-Material verstärken oder durchgehende Streben einsetzen
- Für den Winden-Aufroll-Mechanismus setzt Du 2 Mini-Mots ein. Vielleicht könntest Du sie auch mit einem Motor ansteuern.

Viele Grüße
Florian

[Pinot]

Hallo Florian,

„Die Laufbrücke hängt nur an 15-er Steinen“

Vielleicht bin ich unwissend, aber hat ft nicht früher Werbung gemacht, dass man so nen Stein auf bis zu 10kg Zug belasten kann? Da der Ausleger an 8 Steinen hängt, dachte ich, mit in der Summe 80kg, auf der sehr sicheren Seite zu sein.

„Für den Winden-Aufroll-Mechanismus setzt Du 2 Mini-Mots ein. Vielleicht könntest Du sie auch mit einem Motor …“

Also insgesamt werkeln da drei Motore. Ein Powermot um das Seil aufzuwickeln, zwei XS-Mots die über Schneckengetriebe dafür sorgen, dass das Seil gleichmäßig auf die zwei Trommeln gelegt wird. Im Grunde könnte man auf die beiden XS-Mots verzichten. Das bisschen Seil kann auch „wild“ aufgewickelt werden. Wie man allerdings die Funktion mit einem Motor realisiert werden kann, geht über meinen Horizont - bin halt doch eher der Elektriker

[pk2]

Hallo,

@Pinot
Vor Jahren habe ich den Nelcon ASC gebaut. Da hatte ich das gleiche Problem. Ich habe das mit 4 Segelwinden gemacht. Es sind immer 2 auf einer Achse. Mittels 2x Z10 drehen beide Achsen gegenläufig und sind somit synchronisiert. Ich habe 2 Drähte genommen, von denen jedes Ende an einer Seiltrommel befestigt ist und die Mitte mit 2x BS7,5 am Schlitten befestigt ist.
https://www.ftcommunity.de/bilderpool/m ... asc/24240/ ab Bild 15.
Bei einigen Bildern erkläre ich auch, wie und was ich gebaut habe.

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Gruß,
Peter

[Pinot]

Rattenscharfes Teil, Dein Spreader! Deine Bilderdoku hatte ich natürlich zur Vorbereitung ausführlich studiert. Kam aber zum dem Schluss, dass sie meine Fähigkeiten übersteigt Bin halt doch Elektriker, und kein Mechaniker