Linearachsen mit Fischertechnik

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atzensepp
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 30 Nov 2024, 10:35

Hallo Holger,
Die naheliegenste Möglichkeit ist es, zwei Wegaufnehmer zu verwenden:
HRL2.JPG
HRL2.JPG (108.73 KiB) 3518 mal betrachtet
Was auch funtionieren könnte: Man verwendet einen mäanderförmig gelegten Nickeldraht, der entlang der Regalböden läuft und einen Magnetstreifen, der die Höhe eines Regals hat. Der Läufer ist dann richtig positioniert, wenn er gleichstarke Signale von oberem und unterem Regalboden empfängt. Wenn er dazwischen ist , gibt es nur ein Signal.
HRL1.JPG
HRL1.JPG (95.14 KiB) 3518 mal betrachtet
Folgendes könnte es etwas schwierig machen:
- Das Signal nimmt mit zunehmendem Abstand von der Spule ab. Evtl. braucht man dann Empfänger an beiden Enden des Drahtes
- Die Regalböden sollten gleichen Abstand haben ( oder man überlegt sich ein anderes Schema)

Zur Spannungsversorgung: Könnte gehen. Ich würde es aber eher nicht machen, da die Fehlersuche schwierig sein könnte.
Zu beachten ist:
- Wenn der Impuls geschaltet wird, wird ein Spannungsimpuls an alle angeschlossenen Verbraucher abgegeben
- Diese Spannung kann größer (oder kleiner) sein als die der Verbraucher. Hier sind entsprechende Maßnahmen zu ergreifen
- Beim Betrieb von Verbrauchern (vor allem Motoren) kann es zu induktiven Störungen im Mess-Signal kommen.

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 30 Nov 2024, 17:31

Interessante Erkenntnis: Die mechanischen Torsionswellen werden auch über einen nicht magnetostriktiven Draht übertragen! Ich habe einen Kupferdraht mit gleichem Durchmesser zwischen zwei Nickeldrahtstücken reingelötet. Also Ni-Cu-Ni mit Spule auf der einen Seite und Magnet auf der Anderen. Das Kupferdraht-Stück kann dann als Delay-Line verwendet werden, um die Spule von dem Magnenten abzuschirmen. Spule über Kupferdrahtstück ergibt erwartungsgemäß kein Signal. Was kann man damit machen? Tosionswellengeschwindigkeit und damit Young-Modul vom Kupfer messen.

Ich scha'u mal, ob ich das Signal auch auf 2 Drähte aufspalten kann.

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Harald
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von Harald » 02 Dez 2024, 12:40

Boah! Im Kreis herum! Das wird ja immer toller!

Wenn du Verzweigungen aufbaust, kriegst du natürlich von den Stoßstellen auch Echos.

OT: Du hast da ein mechanisches Äquivalent zu elektrischen Leitungen. Durch die Parallelschaltung ändert sich auch der Wellenwiderstand (d.h. das, was bei elektrischen Leitungen so heißt). Die Anpassung an den Sender verändert sich, und bei Dauerstrich-Eingangssignal kannst du (mit oder ohne Verzweigung) alles mögliche zwischen Kurzschluss und Leerlauf am Eingang zu sehen bekommen. Da hilft dann das Smith-Diagramm https://de.wikipedia.org/wiki/Smith-Diagramm. Der deutsche Wikipedia-Eintrag beschränkt sich auf diskrete Elemente (R, L, C), aber Leitungen gehen damit genauso (siehe englische Wikipedia): sie transformieren auf Kreisen (verlustfrei) oder Spiralen (mit Verlusten) um den Mittelpunkt. Stichleitungen sind vom Eingang her gesehen L oder C, je nach Länge und Wellenlänge.

Gruß,
Harald
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 03 Dez 2024, 21:45

Die Umsetzung der Aufufzugsidee gestaltet sich als schwieriger als gedacht:

Da der Draht sehr widerspenstig ist, musste ich ihn über mehrere Halterungen (15-er Steine ) führen. Jeder Kontakt mit einer harten Oberfläche verursacht Dämpfung und Reflexionen der Wellen . Daher habe ich in den Nuten Zellstoffpapier (Tempo oder WC-Paier...) um den Draht wickeln müssen. Die Biegungen des Drahtes dürfen nicht zu eng sein. Daher der große Bogen rechts. Man würde sich mit zwei Strängen wesentlich einfacher tun. Dann könnte man den Draht auch spannen und man bräuchte noch einen zweiten Messkanal bzw. einen Umschalter.

Am Spulenende muss der Draht zwischen eine Plastikschneide geklemmt werden, um die Reflexionen an diesem Ende zu minimieren.
Der Aufbau sieht momentan so aus und ist alles Andere als schön. Der Draht läuft von links unten in den Aufbau, macht rechts einen großen Bogen und wird auf der anderen Seite wieder zurückgeführt:
Aufzug2.png
Aufzug2.png (623.46 KiB) 3240 mal betrachtet
Das Signal sieht so aus:
Rastergrafik0.png
Rastergrafik0.png (611.27 KiB) 3240 mal betrachtet
Der "Aufzugsmagnet" ist an einer Schiene befestigt und liefert das erste Signal. Es kann problemlos detektiert werden.
Bei den Schaltern wird es schwieriger: Die Magnete M1,M2 und M3 sind die Magneten der Aufzug-Ruftaster. Die Signale sind deutlich und können auch gut detektiert werden. Die anderen Signale sind Reflexionen und Signale von magnetisierten Srellen im Draht, die man durch Entmagnetisierung und zum Teil durch Kneifen mit dem Fingernagel an einem Ende wegbekommen kann. Die ignoeriere ich.

Blöderweise verursacht jeder der relativ starken Magnete eine permanente Restmagnetisierung im Draht. D.h. das Signal geht nicht zuverlässig weg, wenn der Manget weggenommen wird. Der Draht speichert den Knopfdruck. Eigentlich gut. Nur, dass man ihn nur durch drehen des Magneten löschen kann :( Was aber hingegen funktioniert, ist es, die Magneten entlang des Drahtes leicht zu verschieben und die Verschiebung zu beobachten bzw. auszuwerten. Das ist zum einen ein mechanisches Problem: Wie kann man einen Knopf konstruieren, der beim Drücken den Magneten um 5-10mm auf-und-abbewegt. Hierzu ist mir bis jetzt nix Passendes eingefallen.
Dazu kommt ein, m.E. lösbares Softwareproblem, die Signalverschiebungen auszuwerten um einen Knopfdruck zuverlässig zu detektieren. Ich denke mal, dass man das hinbekommen könnte.

Was kann man daraus lernen:
Die Idee, die Signale von Aufzug und Tastern über einen Draht zu detektieren funktioniert im Prinzip. Der Aufbau ist aber sehr voluminös und etwas heikel.

EDIT: Probleme gelöst:
1. behelfsmäßige mechanische Konstruktion für die 90-Grad-Umlenkung des Knopfdrucks über Zahnstange und Zahnrad:
Taster1.JPG
Taster1.JPG (456.42 KiB) 3068 mal betrachtet
Taster2.JPG
Taster2.JPG (420.63 KiB) 3068 mal betrachtet
Der Magnet ist mit Klebeband auf dem Zahnrad befestigt. Das ist etwas unschön und ich wäre für Alternativvorschläge dankbar.

2. Software-Auswertung der Verschiebung:
Die Verschiebung der Taster-Signale beträgt etwa 2 us. Das Arduino-Programm misst die Zeiten direkt mit Input-Capture von Timer1 und die Interrupt-Routine schreibt die gemessenen Zeiten in ein Array. Ich gebe disjunkte Zeitintervalle vor, in denen ich die Signale erwarte. In der Hauptschleife (loop) werden die Singale den Zeitintervallen zugeordnet. Die Verschiebung der Zeiten beim Drücken der Tasten kann gut detektiert werden. (20-50 Counts)
Hier kann man die Taster im Aufbau sehen. Im Hintergrund auf dem Oszi die Signale von den drei Schwestern.
Dreischwestern.JPG
Dreischwestern.JPG (542.41 KiB) 3065 mal betrachtet
Zuletzt geändert von atzensepp am 05 Dez 2024, 23:54, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von fishfriend » 04 Dez 2024, 16:40

Hallo...
Ich gebe zu, ich finde die Idee echt toll.
Wenn ich das so lese, kommt mir der Gedanke, dass man "Bitweise" was auf dem speichert und dann "byteweise" auslesen kann.
So als eine Art Speicher.
So was wie den jeweiligen Restmagnetismus "ausmessen", um dann Daten zu gewinnen.
Ich könnte mir da sogar ein paar Anwendungen vorstellen.
Ich denke aber das führt zu weit. Vor allem so was wie Refresh usw.
Andererseits ist -das- aber auch Grundlagenforschung hoch 2, was du da machst.
Mit freundlichen Grüßen
Holger
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H.A.R.R.Y.
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 06 Dez 2024, 17:42

Hallo zusammen,

bitweises speichern und auch wieder auslesen wurde vor langer Zeit schon gemacht. Bitte sucht mit der Suchmaschine Eures Vertrauens nach

Code: Alles auswählen

magnetostrictive delay line
Welcher Baumarkt führt denn Nickeldraht?

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 06 Dez 2024, 21:13

Ich habe den Nickeldraht aus der Bucht von evek-gmbh bezogen.
Sehr günstig gibt's ihn auch bei Zivipf.de

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 07 Dez 2024, 19:43

Ein Auf- oder besser Querzug mit 5 Ruf-Tasten:
AZ2.JPG
AZ2.JPG (478.84 KiB) 2975 mal betrachtet
Für den Magnet-Taster eine "schicke" Variante, die ohne Klebeband auskommt:
AZ3.JPG
AZ3.JPG (418.57 KiB) 2958 mal betrachtet
Man sieht, dass der sperrige Draht nicht gerade verläuft. Ich wüsste gerne, wie man ihn begradigen kann.
Oder man müsste es mal mit einem Dünneren probieren, der sich nicht so sträubt.

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 08 Dez 2024, 23:21

Mein größtes Problem momentan ist eine halbwegs gerade Drahtführung. Ich probiere gerade aus, den Draht über einer Alu-Schiene zu legen.
Auf die Bauplatten kommen Klemmen und die Spule. Der Draht ist etwas besser gespannt als wie wenn er nur in die Nuten der 15-er reingelegt wird.
Um den Draht wirklich gerade zu bekommen, denke ich mir, dass Stimmwirbel für E-Gitarren helfen könnten.
XY2.JPG
XY2.JPG (343.07 KiB) 2916 mal betrachtet
Diese Linearachse wird mit einem Minimot mit Hubgetriebe realisiert. In dem Körbchen wird der Positionsmagnet herumgefahren.
XY3.JPG
XY3.JPG (296.39 KiB) 2916 mal betrachtet
Das soll mal ein Plotter mit magnetostriktiv gemenssenen 2 Linearachsen - um wieder beim Thema zu bleiben - werden.
XY1.JPG
XY1.JPG (443.71 KiB) 2913 mal betrachtet
Eigentlich müsste man auf beiden Seiten Motoren haben. Aber da die nicht genau gleich schnell sind, müsste ich dann 4 Motoren steuern und 4 Mess-Drähte aufbauen, was ich gerne vermeiden möchte. :(

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Harald
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von Harald » 09 Dez 2024, 08:31

Drähte werden entweder gestreckt (über die Dehnungsgrenze hinaus in die Länge gezogen) oder über mehrere Sätze von jeweils drei Rollen hinweg zu Kreisen gebogen, mit wachsenden Radien. Der letzte hat r=unendlich.

Ob das mit Nickel auch so geht? Kupfer und andere Materialien werden dabei gehärtet, das kann noch andere Effekte bewirken.
Gruß
Harald
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 09 Dez 2024, 21:42

Hallo Harald,

meinst Du so was hier?
https://www.youtube.com/watch?v=GvA7ugXsBC8
EDIT: Und hier wie man es justiert:
https://www.youtube.com/watch?v=Zq8DRXXMG4s

Ich hab' mal eine Annäherung mit ft versucht:
ftws.JPG
ftws.JPG (430.93 KiB) 2789 mal betrachtet
Da der Nickeldraht halbwegs flexibel ist, funktioniert es schon etwas.
Zuletzt geändert von atzensepp am 10 Dez 2024, 18:27, insgesamt 1-mal geändert.

Karl
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von Karl » 09 Dez 2024, 22:54

Warum so kompliziert :?:
Um mit zwei sog. Kombizangen den Draht mit den Armen zu strecken wird das Drahtstück wohl zu lang sein.
Aber ein Ende irgendwo im oder am Haus gut befestigen und das andere Ende mit einer der genannten Zangen
mittels Körperkräften versuchen zu längen. Als "Hausersatz" eignet sich auch eine zweite Person mit Zange.
Nur knicken sollte man den gestreckten Draht nach Möglichkeit nicht mehr. Dann wird es sicherlich mit der Geradlinigkeit
etwas schwieriger.

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 10 Dez 2024, 19:02

Hallo Karl,

mit diversen Zangen hatte ich es schon versucht. Meine Ergebnisse waren nicht so zufriedenstellend.
Aber mein neuer Fischertechnik WS-14 mit 14 Rollen ist nach etwas Justage ganz brauchbar:
W14a.JPG
W14a.JPG (493.31 KiB) 2626 mal betrachtet
W14b.JPG
W14b.JPG (399.01 KiB) 2626 mal betrachtet
Justage-Anleitung hier: https://www.youtube.com/watch?v=Zq8DRXXMG4s


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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 14 Dez 2024, 13:38

Hier der Proof of Concept für ein zwei-achsiges MTS-geregeltes Modell:
MTS-XY1.JPG
MTS-XY1.JPG (521.12 KiB) 2342 mal betrachtet
Ich habe die Idee verworfen, die Positionen der Motoren über eine Strecke zu messen, da ich den Draht sonst nicht richtig fixieren und spannen kann und die Abhängigkeiten der beiden Messungen zu groß sind. Stattedessen gibt es jetzt einen 2-ten Verstärker mit Komparator. Die Positions-Signale werden mit einer einfachen 2:1-Multiplexer-Schaltung aus einem 74LS00 über den Arduino umgeschaltet:
MTS-XY5.JPG
MTS-XY5.JPG (279.73 KiB) 2342 mal betrachtet
Da ich 2 Motoren ansteuern will, verwende ich den TTL-Counter, denn Messung über Timer1-Interrupt-Capture ist - wegen Pin 8 - nicht kompatibel mit einem Betrieb von Motor B im Motorshield V3.

Tipp: Heißkleber ist ideal für eine Reflexionsdämpfung. Der feste Kleber ist ausreichend zäh und beim Abkühlen zieht er sich etwas zusammen und quetscht so den Draht.
MTS-XY2.JPG
MTS-XY2.JPG (294.46 KiB) 2342 mal betrachtet
Hier Aufnahmen vom X- und Y-Motor:
MTS-XY6.JPG
MTS-XY6.JPG (370 KiB) 2342 mal betrachtet
MTS-XY4.JPG
MTS-XY4.JPG (351.6 KiB) 2342 mal betrachtet
Ihr erkennt die Fortschritte bei der Geradheit des Drahtes. Der Draht ist etwas gespannt und dafür brauche ich Alu-Profile.

Hier noch eine Impression von der Pick-Up-Spule:
MTS-XY3.JPG
MTS-XY3.JPG (320.09 KiB) 2342 mal betrachtet
PS: Wenn ich noch mehr lange Achsen hätte, würde ich die Stromversorgung darüber machen.

Karl
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von Karl » 14 Dez 2024, 14:29

Hallo Florian,
mit diversen Zangen hatte ich es schon versucht. Meine Ergebnisse waren nicht so zufriedenstellend.
Aber mein neuer Fischertechnik WS-14 mit 14 Rollen ist nach etwas Justage ganz brauchbar:
der Erfolg mit den Rollen ist ja super. Kam selbst auf die Idee mit dem Strecken per Zangen etc. weil ich meinen
Kupferschaltdraht immer per Körperkraft strecke. Na ja, ist wohl auch weicher und bis max. 1mm im Durchmesser. Dazu auch
keine besonders lange Stücke. Nickeldraht hat gegenüber dem Kupferdraht auch andere metallurgische Eigenschaften.
Die "Rollenversion" muß ich auch einmal probieren, ist eine prima Idee. Hoffentlich habe ich soviele Rollen ?
Gestreckter Kupferdraht zwischen zwei Fixlötpunkten hat einen kleinen Nachteil. Der besteht darin, wenn man dazwischen
noch einen Lötpunkt einsetzen will oder irgendwas gelötetes korrigieren will weicht der Draht durch die Wärmedehnung seitlich aus.
Wie weit er ausweicht, hängt auch davon ab, wie stark er gestreckt wurde sowie vom Durchmesser und der Länge. Dazu die
human-gefühlsmäßig entsprechenden "Strecktoleranzen".
Dazu, welcher Durchmesser des Nickeldrahtes wird bei den Experimenten genutzt?
Mit welcher Frequenz wird die Anordnung betrieben? Bestehen Unterschiede evtl. durch die Kurvenformen der eingespeisten Signale,
z. B. Sinus, Rechteck etc.?
Werden die Drahtenden mit einem Abschlußwiderstand versehen?

atzensepp
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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 14 Dez 2024, 18:08

Hallo Karl,
Karl hat geschrieben:
14 Dez 2024, 14:29
Die "Rollenversion" muß ich auch einmal probieren, ist eine prima Idee. Hoffentlich habe ich soviele Rollen ?
Gestreckter Kupferdraht zwischen zwei Fixlötpunkten hat einen kleinen Nachteil.
Ich verwende die alten Rolen ohne Nut. Es könnte auch mit Kleineren gehen. Mir kam die Idee, direkt Achsen ohne Rollen zu verwenden.
Damit könnte man auch kleinere "Knitterer" im Draht rausbekommen. Mit Kupferdraht klappt dieses Experiment nicht. Evtl. mit Nickel-Überzug? Auch mit Stahl- und Eisendraht habe ich fast nichts gesehen.
Karl hat geschrieben:
14 Dez 2024, 14:29
Dazu, welcher Durchmesser des Nickeldrahtes wird bei den Experimenten genutzt?
Ich verwende Nickeldraht mit 0.8mm Durchmesser. Letzthin habe ich ein paar Heizdrähte aus Nickel und Nickel-Eisen (NiFe30) gekauft. Waren nicht teuer.
0.5 mm Durchmesser funktioniert auch. Dünnerer Draht ist etwas leichter zu verlegen.
Karl hat geschrieben:
14 Dez 2024, 14:29
Mit welcher Frequenz wird die Anordnung betrieben?
Ich verwende Rechteck-Pulse mit Pulsdauern zwischen 5 und 10 us. Die Wiederholrate ist etwa 1 kHz.
Je länger die Impulse sind, desto höher das Signal aber desto mehr Wellenzüge sieht man.
Karl hat geschrieben:
14 Dez 2024, 14:29
Bestehen Unterschiede evtl. durch die Kurvenformen der eingespeisten Signale,
z. B. Sinus, Rechteck etc.?
Kann ich nicht sagen, da ich bis jetzt nur Rechteckimpulse mit einem sehr kleinen Duty-Cycle (10us : 1ms) versucht habe.
In einer Veröffentlichung war von einem Push-Pull-Treiber die Rede, was ich aber noch nicht ausprobiert habe. Der Schalter für "high side switching" ist ein p-Kanal-Mosfet (Hexfet). Mit Polaritätswechsel könnte man evtl. größere Signale gewinnen.
Karl hat geschrieben:
14 Dez 2024, 14:29
Werden die Drahtenden mit einem Abschlußwiderstand versehen?
Anfangs habe ich Widerstände von 1-10 Ohm probiert. Inzwischen verwende ich keine Widerstände mehr. Die Impulse sind so kurz, dass sie das Netzteil kaum belasten. Zudem gibts noch einen fetten Kondensator. Wie das allerdings mit EMV-Störungen aussieht... :oops:

viele Grüße
Florian

Karl
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Registriert: 24 Sep 2016, 17:28

Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von Karl » 15 Dez 2024, 13:39

Hallo Florian,
erst einmal schönen Dank für die Antworten.

cheorl
Beiträge: 61
Registriert: 03 Jun 2024, 17:51
Wohnort: Dritter Stein, der einen Stern umkreist, der vor Ort als Sol bekannt ist.

Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von cheorl » 15 Dez 2024, 16:20

Hallo,

Ich strecke Kupferdrähte selbst, indem ich ein Ende in einen Schraubstock und das andere Ende in den Kopf einer Bohrmaschine klemme.
Dann lass ich den Bohrer einige Sekunden in die eine Richtung drehen, anschließend ebenso kurz in die andere Richtung (funktioniert auch mit meterlange Stücke).

Nun eine Frage: Ist dies auch mit Nickeldraht möglich oder gehen dadurch die Eigenschaften zu Lasten?
Grüß, Cheorl

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Re: Linearachsen mit Fischertechnik

Beitrag von atzensepp » 15 Dez 2024, 21:27

Hallo cheorl,
cheorl hat geschrieben:
15 Dez 2024, 16:20
Hallo,

Ich strecke Kupferdrähte selbst, indem ich ein Ende in einen Schraubstock und das andere Ende in den Kopf einer Bohrmaschine klemme.
Dann lass ich den Bohrer einige Sekunden in die eine Richtung drehen, anschließend ebenso kurz in die andere Richtung (funktioniert auch mit meterlange Stücke).

Nun eine Frage: Ist dies auch mit Nickeldraht möglich oder gehen dadurch die Eigenschaften zu Lasten?
Ich habe die Methode schon mit Alu-Draht ausprobiert. Durch diese Behandlung wird der Draht plastisch verformt. Daher habe ich davon beim MTS-Draht bis jetzt Abstand genommen. Evtl. kann man den Bohrer die gleiche Zeit wieder zurücklaufen lassen. Aber der Draht wird danach nicht mehr der selbe sein. Aber vielleicht klappt es aber danach noch viel besser.

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