Hallo in die Runde,
Ich möchte mal eine Herausforderung stellen, für die ich schon lange vergeblich nach einer Lösung suche.
Vom Klemmbauhersteller gibt es ein Modell in etwa Maßstab 21:1.
Wie im Titel zu sehen, möchte ich den Class Xerion mit Allradlenkung und Allradantrieb halbwegs maßstabsgerecht nachbauen.
Ich scheitere aber schon die Breite einzuhalten.
Als Randbedingung:
- Ich habe die 110mm Durchmesser Reifen (nicht ft) auf die Drehscheibe 31019 aufgezogen. daraus leiten sich folgende Maße ab
Mit etwas Augen zudrücken, wären das 900mm breite Reifen was sich laut Class in eine Straßenbreite von 3300mm übersetzt.
Oder anders ausgerückt der innere Abstand zwischen den Reifen beträgt 3300-2*900=1500mm
im Modell also etwas großzügig gerundet: 90mm
- Nur original fischertechnik.
- das Modell sollte auch vernünftig fahren können, also nicht nur rumstehen
Jetzt baut aber das Differential schon 30mm breit
2x das Rastkardangelenk (2x39971+39972) 300 plus Lagerung 2x15mm = 120mm
2x ein Zahnrad zur Übertragung auf die Rastachse macht nochmal 30mm.
Dann ist man leicht bei 180mm
Ich habe ein paar Tricklösungen probiert aber dann ist ie Bodenfreiheit sehr klein (Laut Claas 600mm == 30mm)
Kein Pendelachse oder Federung
Lenkung, Radstand, Variable Cabin (drehbar) kommen noch ....
Ich bin gespannt Joachim
Claas Xerion
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Re: Claas Xerion
Hallo Joachim,
Da hast du wirklich ein anspruchsvolles Thema gewählt. Auf dem Gebiet gibt es reichlich Erfahrungen, gute wie schlechte. Die schlechten finden sich zusammen mit den ft-Rastkardangelenken. Der Schwachpunkt ist, dass mit den großen Reifen viel Drehmoment auf der Achse gebraucht wird, und genau das können die Rastkardans nicht übertragen --> sie springen auseinander.
Also,
entweder die großen Kardans nehmen. Die brauchen aber noch mehr Platz, und die gelenkten Räder fahren große Bögen, und ft hat keine gekröpften Felgen, die das Gelenk näher an die Aufstandsfläche bringen würden.
oder die Kräfte anders übertragen. A: Da gibt es Kegelräder in groß und klein ('klein' insbesondere zu finden im schwarzen Rastdifferenzial).
Oder B: mit einer Untersetzung am Reifen. Stefan Falk hat das z.B. mit einem Reibrädchen gelöst.
Hast du mal im Bilderpool mit den Schlagwörtern "Frontantrieb" und "Allrad" gesucht? Da kommt Einiges zusammen.
Mehr Hintergrund gibt es auch in den "Kaulquappen Teil 11" der ft:pedia 2020-02. Da kommt auch der Xerion zur Sprache (die Untersetzung mittels Planetengetriebe in der Radnabe, aus reinem ft gebaut ... das wäre mal was!)
Gruß,
Harald
Da hast du wirklich ein anspruchsvolles Thema gewählt. Auf dem Gebiet gibt es reichlich Erfahrungen, gute wie schlechte. Die schlechten finden sich zusammen mit den ft-Rastkardangelenken. Der Schwachpunkt ist, dass mit den großen Reifen viel Drehmoment auf der Achse gebraucht wird, und genau das können die Rastkardans nicht übertragen --> sie springen auseinander.
Also,
entweder die großen Kardans nehmen. Die brauchen aber noch mehr Platz, und die gelenkten Räder fahren große Bögen, und ft hat keine gekröpften Felgen, die das Gelenk näher an die Aufstandsfläche bringen würden.
oder die Kräfte anders übertragen. A: Da gibt es Kegelräder in groß und klein ('klein' insbesondere zu finden im schwarzen Rastdifferenzial).
Oder B: mit einer Untersetzung am Reifen. Stefan Falk hat das z.B. mit einem Reibrädchen gelöst.
Hast du mal im Bilderpool mit den Schlagwörtern "Frontantrieb" und "Allrad" gesucht? Da kommt Einiges zusammen.
Mehr Hintergrund gibt es auch in den "Kaulquappen Teil 11" der ft:pedia 2020-02. Da kommt auch der Xerion zur Sprache (die Untersetzung mittels Planetengetriebe in der Radnabe, aus reinem ft gebaut ... das wäre mal was!)
Gruß,
Harald
--- Ich liebe es, wenn ein Modell funktioniert. ---
Re: Claas Xerion
Habe versucht, Haralds Ideen mit meinem selbstgedruckten Kegelzahnrad m 1.5 etwas nachzubilden. Ok, das entspricht nicht Joachims Vorgabe "pures Fischertechnik". Ist aber trotzdem knifflig.
Mit senkrecht stehendem Differenzial. Die Bodenfreiheit ist nicht so toll.
Herausgekommen ist das hier:
Auf jeden Fall eine richtige Puzzelei, weil es keine dünnen Elemente mit entsprechenden Lochabständen gibt. 
EDIT: Hier eine verbesserte stabilere Version:
Probleme (wie auch bei der Vorgängerversion) damit:
- geringe Bodenfreiheit
- sehr großes Drehmoment wegen der Z30
- Noch keine Anbaumöglichkeit an der Vorderseite gefunden
Mit senkrecht stehendem Differenzial. Die Bodenfreiheit ist nicht so toll.
Herausgekommen ist das hier:
- Frontansicht mit Achsschenkel-Lenkung
- AR1.JPG (112.91 KiB) 1118 mal betrachtet
- Rückansicht mit Antriebsachse
- AR2.JPG (103.95 KiB) 1118 mal betrachtet
- Blick ins Innere: Differenzialantrieb
- AR3.JPG (103.71 KiB) 1118 mal betrachtet
- Halterung mit Statikelementen
- AR4.JPG (95.27 KiB) 1118 mal betrachtet
EDIT: Hier eine verbesserte stabilere Version:
- AR5.JPG (92.86 KiB) 909 mal betrachtet
- AR6.JPG (105.87 KiB) 909 mal betrachtet
- AR7.JPG (116.15 KiB) 909 mal betrachtet
- geringe Bodenfreiheit
- sehr großes Drehmoment wegen der Z30
- Noch keine Anbaumöglichkeit an der Vorderseite gefunden
Re: Claas Xerion
Hallo Joachim,
Nur so als Idee: Man kann die ft-Zahnräder auch 90 Grad verzahnen - also ohne Spezialzahnrad aus 3D-Drucker. Ist zwar nicht optimal, aber es geht.
Um mehr Bodenfreiheit zu gewinnen, kannst Du ein Zwischenzahnrad installieren. Du könntest das Top-Zahnrad wahrscheinlich auch über dem Reifen montieren. Das wirst Du evtl. nicht wollen, um das Aussehen des Modells nicht zu verunstalten. Mit senkrecht gelagertem Differenzial und einer Reihe von kleineren Zahnrädern kannst Du evtl. hinkommen. (Obwohl horizontal gelagertes Differenzial nochmal mit 90-Grad-Umlenkung ebenfalls möglich wäre) Durch die "Höherlegung" wäre auch genug Platz fürs Differenzial und Zahnrädern.
EDIT: Man sollte noch was gegen Verrutschen der Blöcke und Achshalterungen tun.
Nur so als Idee: Man kann die ft-Zahnräder auch 90 Grad verzahnen - also ohne Spezialzahnrad aus 3D-Drucker. Ist zwar nicht optimal, aber es geht.
Um mehr Bodenfreiheit zu gewinnen, kannst Du ein Zwischenzahnrad installieren. Du könntest das Top-Zahnrad wahrscheinlich auch über dem Reifen montieren. Das wirst Du evtl. nicht wollen, um das Aussehen des Modells nicht zu verunstalten. Mit senkrecht gelagertem Differenzial und einer Reihe von kleineren Zahnrädern kannst Du evtl. hinkommen. (Obwohl horizontal gelagertes Differenzial nochmal mit 90-Grad-Umlenkung ebenfalls möglich wäre) Durch die "Höherlegung" wäre auch genug Platz fürs Differenzial und Zahnrädern.
- AR8.JPG (74.37 KiB) 896 mal betrachtet
- AR9.JPG (113.97 KiB) 896 mal betrachtet
- AR10.JPG (70.19 KiB) 877 mal betrachtet
Re: Claas Xerion
Folgender Antrieb ist stabiler (damit leider auch schwerer) und hat eine größere Bodenfreiheit. Die verwendeten Zahnräder sind kleiner, was dann wieder das Drehmoment bei der Übertragung verkleinert (was gut ist). Das Differenzial ist jetzt quer eingebaut. Anbau-Möglichkeiten sind reichlich gegeben.
Man beachte, dass für reibungsloden Betrieb kleine Abstandshülsen ober- und unterhalb der waagrechten Z15 eingebaut sind.
Die Traktorräder kann man noch etwas enger an die Zahnräder bringen, wenn man bei den Z15 oberhalb der Z30 außen keine Achsmuffen, sondern Statikringe verwendet. Die angestrebten 90cm werden leider noch nicht ganz erreicht.
Einen Wermutstropfen in Form von Nicht-ft-Teilen gibt es allerdings: Papierstreifen um die Z15 auf die Rastachsen zu klemmen.
Aber das lässt Ihr wahrscheinlich durchgehen.
Überlegung zu vertikal eingebautem Differenzial: Dafür bräuchte es eine Reihe von Zahnrädern, um den Zielabstand hinzubekommen.
Von der beidseitigen Ansteuerung oben und unten wie beim vorhergehenden Modell habe ich abgesehen, da darunter die Bodenfreiheit leiden würde.
Man beachte, dass für reibungsloden Betrieb kleine Abstandshülsen ober- und unterhalb der waagrechten Z15 eingebaut sind.
Die Traktorräder kann man noch etwas enger an die Zahnräder bringen, wenn man bei den Z15 oberhalb der Z30 außen keine Achsmuffen, sondern Statikringe verwendet. Die angestrebten 90cm werden leider noch nicht ganz erreicht.
- Antrieb von vorne
- AR11.JPG (105.67 KiB) 740 mal betrachtet
- Antrieb von hinten (Differenzialantrieb nicht mittig)
- AR12.JPG (97.01 KiB) 740 mal betrachtet
- Umlenk-Übertragung
- AR13.JPG (94.54 KiB) 740 mal betrachtet
- Rast-Differenzial mit Z15 mit Papierstreifenklemmung
- AR14.JPG (143.1 KiB) 740 mal betrachtet
Aber das lässt Ihr wahrscheinlich durchgehen.
Überlegung zu vertikal eingebautem Differenzial: Dafür bräuchte es eine Reihe von Zahnrädern, um den Zielabstand hinzubekommen.
Von der beidseitigen Ansteuerung oben und unten wie beim vorhergehenden Modell habe ich abgesehen, da darunter die Bodenfreiheit leiden würde.
Re: Claas Xerion
Hallo,
Florian, Harald, Danke für Eure tollen Antworten. Jetzt will ich auch mal meine aktuelle Variante zeigen. Die ist verglichen mit Euren mehr "brute force". Der Traktor soll ja auch nicht bei jeder Teppichkante auseinanderfallen. Fast alles ist im Raster und es gibt nur ein kleines Modding. Siehe später. Anmerking es fehlen noch Platten etc. um das verschieben von Bauteilen zu verhindern und natürlich die Lenkung.
Das erste Bild zeigt die Vorderansicht. Um mit dem kritischsten Parameter anzufangen - der Abstand zwischen den Reifen ist 15mm Mittelträger + 2*(30mm Kardan + 15mm rechter/linker Träger + ~7mm Zahnrad) = 119mm. Ist also noch ein bischen von meinem Ziel von 90mm weg.
Hier habe ich gemoddet und den Stutzen bei den Z10 abgesägt (bringt immerhin 15mm!).
1x resp. 3x Z10 treiben dann das Z40 in der Radnabe an. Hiermit will ich das Drehmoment über das Kardan (Hinweis von Harald) möglichst klein halten und Drehzahl und nicht Drehmoment übertragen.
Der Haupttrick ist dass sich die Gelenkwellen überkruezen indem eine oben die andere unten lang läuft. Somit kann ich alles an dem nur 15mm breiten Mittelträger aufhängen. Am Differential sind rechts und links ebenfalls Z30 angebracht. Die beiden vorderen Z30 sind gegenüber der Achse des Differentials einmal 15mm nach oben und unten versetzt. Der Abstand in Längsrichtung ist 42.5mm Es ergibt sich dass 15 / 42.5 bis auf einen Fehler von 0.2mm pythagoräische Zahlen bei insgesamt 60 Zähnen sind.
Ich lagere die Rastachsen des Differentials in den B15 mit Loch und Senke Bausteinen. Damit umgehe ich das Problem, dass die Rastachsen beim Differential nicht im Raster liegen.
Der Motor ist ganz klassisch per Kegelzahnrad ans Differential angeschlossen. Das Motorgehäuse an sich ist das Haupt tragende Teil.
Die beiden nächsten BIlder zeigen einmal die Seitenansicht und einmal die Ansicht von oben.
Mit dem Lenkwinkel bin ich noch nicht ganz zufrieden aber da sehe ich noch Verbesserungsmöglichkeiten.
Grüße Joachim
Florian, Harald, Danke für Eure tollen Antworten. Jetzt will ich auch mal meine aktuelle Variante zeigen. Die ist verglichen mit Euren mehr "brute force". Der Traktor soll ja auch nicht bei jeder Teppichkante auseinanderfallen. Fast alles ist im Raster und es gibt nur ein kleines Modding. Siehe später. Anmerking es fehlen noch Platten etc. um das verschieben von Bauteilen zu verhindern und natürlich die Lenkung.
Das erste Bild zeigt die Vorderansicht. Um mit dem kritischsten Parameter anzufangen - der Abstand zwischen den Reifen ist 15mm Mittelträger + 2*(30mm Kardan + 15mm rechter/linker Träger + ~7mm Zahnrad) = 119mm. Ist also noch ein bischen von meinem Ziel von 90mm weg.
Hier habe ich gemoddet und den Stutzen bei den Z10 abgesägt (bringt immerhin 15mm!).
1x resp. 3x Z10 treiben dann das Z40 in der Radnabe an. Hiermit will ich das Drehmoment über das Kardan (Hinweis von Harald) möglichst klein halten und Drehzahl und nicht Drehmoment übertragen.
Der Haupttrick ist dass sich die Gelenkwellen überkruezen indem eine oben die andere unten lang läuft. Somit kann ich alles an dem nur 15mm breiten Mittelträger aufhängen. Am Differential sind rechts und links ebenfalls Z30 angebracht. Die beiden vorderen Z30 sind gegenüber der Achse des Differentials einmal 15mm nach oben und unten versetzt. Der Abstand in Längsrichtung ist 42.5mm Es ergibt sich dass 15 / 42.5 bis auf einen Fehler von 0.2mm pythagoräische Zahlen bei insgesamt 60 Zähnen sind.
Ich lagere die Rastachsen des Differentials in den B15 mit Loch und Senke Bausteinen. Damit umgehe ich das Problem, dass die Rastachsen beim Differential nicht im Raster liegen.
Der Motor ist ganz klassisch per Kegelzahnrad ans Differential angeschlossen. Das Motorgehäuse an sich ist das Haupt tragende Teil.
Die beiden nächsten BIlder zeigen einmal die Seitenansicht und einmal die Ansicht von oben.
Mit dem Lenkwinkel bin ich noch nicht ganz zufrieden aber da sehe ich noch Verbesserungsmöglichkeiten.
Grüße Joachim
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Re: Claas Xerion
Hallo Joachim,
Dein Fahrgestell gefällt mir. Die Überkrezung ist eine prima Idee! Folgender Gedanke: Da Du eh Z60 mit eingebautem Stirnzahnrad verwendest,
könntest Du dieses mit einem Z10 (oder villeicht doch Z15) antreiben und den Höhenungerschied mit einer Rastachse realisieren. Am anderen Ende kommt dann ein Rast-Kegelzahnrad, das Du mit Kegelzahnrädern wie von Harald beschrieben antreibst. Du sparst Dir 4 Z30, die 2 Kardangelenke und der Drehpunkt käme noch weiter an die Räder heran. Vielleicht kann man entlang der vertikalen Achse auch noch eine Federung einbauen.
Viele Grüße
Florian
EDIT: Ich meine so was in der Art:
Wenn man die Lager für das Differenzial schmaler macht, kommst Du mit Deiner Zielbreite evtl. hin. (Okay, man braucht auch kürzere Rastachsen)
Dein Fahrgestell gefällt mir. Die Überkrezung ist eine prima Idee! Folgender Gedanke: Da Du eh Z60 mit eingebautem Stirnzahnrad verwendest,
könntest Du dieses mit einem Z10 (oder villeicht doch Z15) antreiben und den Höhenungerschied mit einer Rastachse realisieren. Am anderen Ende kommt dann ein Rast-Kegelzahnrad, das Du mit Kegelzahnrädern wie von Harald beschrieben antreibst. Du sparst Dir 4 Z30, die 2 Kardangelenke und der Drehpunkt käme noch weiter an die Räder heran. Vielleicht kann man entlang der vertikalen Achse auch noch eine Federung einbauen.
Viele Grüße
Florian
EDIT: Ich meine so was in der Art:
- AR15.JPG (81.85 KiB) 400 mal betrachtet
- AR16b.JPG (107.56 KiB) 322 mal betrachtet
Re: Claas Xerion
Hallo Florian,
Danke für die Vorschläge ich werde mir das mal genau anschauen.
Bisher waren meine Verfahrungen mit denm Kegelzahnrädern bei Übertragung von ein bischen Drehmoment nicht so gut, die sprangen leicht über.
Ich habe noch etwas optimiert und 15mm gespart in dem ich die Mittelachse wegoptimiert haben
bin jetzt also bei 105mm. Zudem Z30/Z20 vom Differential aus gesehen genommen. Mit 30mm Abstand und 22.5mm in der Höhe hat man dann ein perfektes pythagoräisches Dreieck im Raster!
Zudem kannn man die roten Z20 sehr schön flach auf die Rastachse setzen.
Das ganz baut auch flacher in der Motorhaube.
Kritisch wird der Lenkwinkel, da stört die Rastachse vom Differential. 30mm ist zu kurz für eine vernünftige Lagerung 45mm zu lang da stösst dann das Rad an (Säge?)
Naja mal sehen wie das aussieht wenn der Motor dran kommt
Soweit ich das verstehe hat ein Xerion keine Fahrwerkfederung, die Kabine ist auf dem Chassis gefedert und auch keine Pendelachse (EIn Problem weniger). Hat Class fischertechniker) ?
Die Lenkung wollte ich mit je einem XS motor vorne und hinten irgendwie machen nicht per Servo.
Die insgesamt 5 Lenkarten des Xerion wären dann die Aufgabe vo einem TXT oder TX.
Ein Projekt das sich sicher noch was hinzieht.
Grüße Joachim
Danke für die Vorschläge ich werde mir das mal genau anschauen.
Bisher waren meine Verfahrungen mit denm Kegelzahnrädern bei Übertragung von ein bischen Drehmoment nicht so gut, die sprangen leicht über.
Ich habe noch etwas optimiert und 15mm gespart in dem ich die Mittelachse wegoptimiert haben
bin jetzt also bei 105mm. Zudem Z30/Z20 vom Differential aus gesehen genommen. Mit 30mm Abstand und 22.5mm in der Höhe hat man dann ein perfektes pythagoräisches Dreieck im Raster!
Zudem kannn man die roten Z20 sehr schön flach auf die Rastachse setzen.
Das ganz baut auch flacher in der Motorhaube.
Kritisch wird der Lenkwinkel, da stört die Rastachse vom Differential. 30mm ist zu kurz für eine vernünftige Lagerung 45mm zu lang da stösst dann das Rad an (Säge?)
Naja mal sehen wie das aussieht wenn der Motor dran kommt
Soweit ich das verstehe hat ein Xerion keine Fahrwerkfederung, die Kabine ist auf dem Chassis gefedert und auch keine Pendelachse (EIn Problem weniger). Hat Class fischertechniker) ?
Die Lenkung wollte ich mit je einem XS motor vorne und hinten irgendwie machen nicht per Servo.
Die insgesamt 5 Lenkarten des Xerion wären dann die Aufgabe vo einem TXT oder TX.
Ein Projekt das sich sicher noch was hinzieht.
Grüße Joachim
Re: Claas Xerion
Je oller, desto doller: Die kleinen Kegelzahnräder haben tatsächlich leichte Tendenz überzuspringen. Daher ein robuster - zugegebenermaßen klobiger - Versuch mit einem klassischen Differenzial.
Leider tragen die 2x 15 mm Halterungen auf. Ob man da noch was machen kann (*)?
Poste doch mal ein Foto von Deiner aktuellen Version. Würde mich interessieren.
EDIT: (*) ja, kann man: Noch etwas schmaler:
Aber mit den gageligen hohen Stangen wird da wohl kein Claas Xerion draus.
- AR17.JPG (117.13 KiB) 224 mal betrachtet
Poste doch mal ein Foto von Deiner aktuellen Version. Würde mich interessieren.
EDIT: (*) ja, kann man: Noch etwas schmaler:
- AR18.JPG (99.4 KiB) 202 mal betrachtet
-
PHabermehl
- Beiträge: 2597
- Registriert: 20 Dez 2014, 22:59
- Wohnort: Bad Hersfeld
Re: Claas Xerion
Kann man da nicht die senkrechten Kegelräder auf den Kopf stellen? Dann würde es nicht mehr so hoch werden.