Einstieg wie?

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Einstieg wie?

Beitragvon ClassicMan » 26 Jan 2019, 16:42

Wie mein Nickname schon sagt habe ich "nur" Classic Teile, also auch nur die alten Motoren und Netzgeräte. (Mittlerweile auch 3 Powermotoren.)
Nun drängt der Sohn Jan (9) dazu auch mal was mit Computer zu machen. Aber irgendwie bekomme ich das nicht auf die Reihe zum Einstieg und frage hier ganz einfach und frech nach kurzem Überblick / Erläuterung.

Bitte erklärt mir die Zusammenhänge und was ich brauche, um aus meinem "Classic" ein "modernes" ft zu machen. :roll:

- Was ist der Tx / TxT ?
- Was ist der "Rasberry" und "Ardunio"?
- woher bekomme ich was?
- kann ich die alten Motoren damit steuern? Brauche ich neue Netzgeräte?
- wie verbinde ich PC mit der Elektronik und dann mit Motoren, Tastern etc?
- mit was fange ich an? Anschaffung? (Keine Pakete, bitte, ich habe so viel Zeug, ich kaufe mir lieber einzelne Teile nach.)
- welche Programmiersprache nutze ich? Wie hängt Python damit zusammen? (Ich habe Erfahrung mit Programmierung seit Jahren, aber Python kann ich noch nicht. Aber das wäre eine interessante Sprache für mich, da Kumpels auch damit programmieren anfangen und wir gemeinsam arbeiten wollen.)

Damit das greifbarer wird:
Ich stelle mir vor, dass ich eine Kleine Maschine baue, die ich "klassisch" mit Tastern und Motoren baue und damit steuern würde.
Nun stelle ich meinen PC / Laptop dazu.
Frage: was muss ich kaufen, was muss ich installieren, welche Komponenten brauche ich um (zukunftsfähig) meine Maschine zu steuern / regeln?

Sorry, wenn ich so platt frage, aber ich komme mit den vielen Posts hier im Forum nicht ganz klar, ich bin halte ein wenig "classic" :oops:
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon sven » 26 Jan 2019, 17:17

Hallo!

- Was ist der Tx / TxT ?

Das ist das Interface, also die Schnittstelle zwischen dem ft-Modell und dem PC.
Aktuell ist der TXT, den TX gibts so nicht mehr.

- Was ist der "Rasberry" und "Ardunio"?

Das sind Microcontroller. Das ist hauptsächlich für Bastler.

- woher bekomme ich was?

ft Komponenten kaufst Du am besten im Internet. Es gibt viele ft-Händler. Einfach mal googeln.

- kann ich die alten Motoren damit steuern? Brauche ich neue Netzgeräte?

Bietet nicht die ganz alten Netzgeräte nehmen, diese sind nicht stabilisiert.
Daher nicht für Computing geeignet. Im Schlimmsten Falle zerstört man damit den TXT.

- wie verbinde ich PC mit der Elektronik und dann mit Motoren, Tastern etc?

Wire oben schon gesagt, mit dem TXT.

- mit was fange ich an? Anschaffung? (Keine Pakete, bitte, ich habe so viel Zeug, ich kaufe mir lieber einzelne Teile nach.)

Hier rate ich Dir zum Set, weil Du einzeln viel mehr Geld ausgeben müsstest.
Ich empfehle das TXT Discovery Set.
Damit hast Du auch ne Bauanleitung und ein Didaktisches Begleitheft für den Einstieg.
Es sind TXT, RoboPro, Sensoren und einige Teile enthalten.
Würdest DU das einzeln kaufen wäre es sehr viel teurer.

- welche Programmiersprache nutze ich? Wie hängt Python damit zusammen? (Ich habe Erfahrung mit Programmierung seit Jahren, aber Python kann ich noch nicht.

Steig erst mal mit dem ft eignen RoboPro ein. Dort programmierst Du mit Bildchen.
Für den Anfang kommst Du so relativ schnell zum Ziel und die Begleithefte sind ja auch darauf ausgelegt.

Gruß
sven
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon PHabermehl » 26 Jan 2019, 18:09

Hallo Jan und Tilo,

ich gebe auch mal meinen Senf dazu...

1) die ft Interfaces

fischertechnik selbst bot seit den 1980er Jahren Robotik-Interfaces an. Das begann historisch mit diversen Interfaces für den Parallel- bzw. Seriell-Port diverser Homecomputer und PCs.
Ende 80er/Anfang 90er kam das Universal-Interface, später das Intelligent Interface, das erstmals auch standalone abgespeicherte Programme abarbeiten konnte, dann Ende der 90er bis Mitte der 00er Jahre das Robo Interface mit USB-Anschluss. Zum Robo IF gab es noch eine I/O Extension, die auch allein per USB betrieben werden konnte, und div. anderes Zubehör.
Ab 2009 gab es den TX Controller, und seit 2014 den immer noch aktuellen TXT mit Farb-Touchscreen, für den zusätzlich zur ft-Firmware auch die community firmware gibt.

2) Alternative Interfaces

Schon immer wurden ft-Roboter auch mit ft-fremder Elektronik angesteuert.
Arduino und Raspberry Pi sind recht aktuelle Hardware-Plattformen, die weit verbreitet und allgemein gut dokumentiert sind. Allerdings ist die Verbindung mit ft nicht plug-and-play, sondern setzt Hard- und Softwarekenntnisse voraus.

Mit folgenden Einschränkungen:
der ftDuino ist ein Arduino, der speziell für den Einsatz im ft-Universum entwickelt wurde. Er wird in der arduinoeigenen Programmiersprache "sketch" programmiert, die an C angelehnt ist. Der ftDuino kann auch kindertauglich mit scratch programmiert werden und ist durch seinen vergleichsweise günstigen Preis eine tolle Alternative, wenn dem Kinde väterliche Unterstützung zur Seite steht. --> https://www.ftduino.de

der TX-Pi ist ein Raspberry Pi im ft-kompatiblen Gehäuse und mit Touchscreen, der weitestgehend kompatibel zur community firmware für den TXT ist. Er hat allerdings selbst nur USB, Bluetooth und WLAN/LAN als Schnittstellen, so dass weitere I/O Hardware angeschlossen werden muss.

Da auf dem TX-Pi allerdings auch die community App "Brickly" läuft und den ftDuino als I/O HW unterstützt, wäre sogar die Kombination TX-Pi/ftDuino eine absolut kindertaugliche Variante; eingeschränkt auch die Programmierung über die App "startIDE".

3) elektrische Kompatibilität

die alten ft-Komponenten waren für 6V ausgelegt, aktuell 9V. Die Motoren verzeihen allerdings zumindest kurzzeitig auch 9V. Glühbirnen eher nicht.
Auf jeden Fall sollte zu jedem Interface auch ein vernünftiges, aktuelles Netzteil verwendet werden!


Meine Einschätzung:
Ab Robo Interface ist alle ft-Hardware aktuell noch von RoboPRO unterstützt. Ein gebrauchtes Robo Interface oder sogar eine I/O Extension plus RoboPRO (sollte dem IF beiliegen) wäre eine günstige Einstiegsmöglichkeit unter Verwendung originaler ft Komponenten.
Die High End Variante wäre dann eben ein TXT plus RoboPRO.

Alternativ, günstig und wie gesagt vor allem bei elterlicher Unterstützung sehr interessant wäre der ftDuino.

Der TX-Pi ist aus Standard-Komponenten (plus ggf. 3D-Druck-Gehäuse) selbst zusammenzubauen, was auch recht reizvoll sein kann. Gelegentlich gibt es Fertiggeräte oder Bausätze von mir hier im Biete-Bereich des Forums.

Such einfach im Forum nach den genannten Stichworten, die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen und nur Du weißt, welche finanziellen Möglichkeiten Du hast.

TXT + RoboPRO neu --> ca. 230€ plus Netzteil
ftDuino neu ca. 60€ plus Netzteil.

Gebrauchte RoboIFs etc. kann man gelegentlich bei eBay Kleinanzeigen etc. abgreifen. RoboLT Controller (2Aus- und 4Eingänge) tlw. mit Glück ab 20€, I/O Extensions ab 40, RoboIFs ab 60€, so als ganz grobe Richtwerte... Teilweise sind dann auch gebrauchte Sets interessant, aber Vorsicht, die Preisvorstellungen sind oft extrem überzogen und orientieren sich am Neupreis aktueller Sets, was leistungsmäßig überhaupt nicht passt.

Viel Spaß
Peter
Zuletzt geändert von PHabermehl am 26 Jan 2019, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon PHabermehl » 26 Jan 2019, 18:24

Eine Ergänzung noch:

Schau dir das ftDuino Handbuch an, dass unter ftduino.de zu finden ist.

Schau Dir ebenfalls die Dokumentation zu Brickly an (dass TXT oder die Kombi TX-Pi+ftDuino voraussetzt):
https://cfw.ftcommunity.de/ftcommunity- ... g/brickly/

Auf den Seiten der community firmware erfährst Du dann auch, was es mit Python auf sich hat.

Brickly und Scratch sind m.E. für Kinder ein besserer Einstieg als RoboPRO, und schau mal, der ftDuino tut sogar mit Minecraft...........

Gruß
Peter
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon The Rob » 26 Jan 2019, 19:47

Ich denke, hier wurden schon viele hilfreiche Tipps gegeben. Generell solltest du deine Entscheidung "keinen Kasten" nochmal überdenken. Es gibt sicherlich viele Dinge in den neueren Robotics Kästen, die du nicht hast. Hilfreich sind dazu die Teilelisten der Kästen auf fischertechnik.de

Wenn du einen TXT haben möchtest, solltest du wie bereits hier erwähnt das TXT Discovery Set nehmen. Mit Glück gibt es das für unter 250€, wenn es sofort sein muss, wird es aber teurer. Der Preisunterschied zum einzelnen TXT ist mit Glück unter 50€.

https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html

Wenn dir der TXT zu teuer ist, dann bleiben meiner Meinung nach nur noch ein gebrauchter TX, oder ein ftduino als Alternative. Der ftduino ist ziemlich günstig und hat die gleiche Pinbelegung wie TX und TXT, kann also gleich viele Sensoren lesen und Aktoren steuern. Theoretisch kann man in den meisten Modellen den TX(T) durch einen ftduino ersetzen. Einschränkung sind zum einen, dass kein Bildschirm dran ist und die USB-Kamera nicht angeschlossen werden kann, zum anderen, dass man alle Programme selbst schreiben muss.
Mit gebrauchtem TX oder ftduino kommen dann diverse Sets infrage, die ohne Controller geliefert werden.

https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html

Als Stromversorgung braucht ihr entweder das AccuSet, für fahrbare Modelle. Oder wenn ihr nur Standmodelle bauen wollt, günstiger nur ein Netzteil.

https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... chnik.html
https://www.fischerfriendsman.de/index. ... sp=1#R7431 (oberster Eintrag)

Fischerfriendsman ist eine gute Adresse, um Einzelteile zu bestellen, außerdem kannst du dir dort ein Gefühl holen, was die Einzelteile kosten. Nur zwei Encodermotoren kosten z.B. bereits die Differenz zwischen dem TXT einzeln und TXT Discovery
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Bjoern » 26 Jan 2019, 19:59

Hallo Tilo,

Sven und Peter haben ja schon mal Infos gegeben. Was hier so alles an Projekten gemacht wird, habe ich mal auf meiner Homepage gesammelt.
https://gundermann-software.de/

Klick dich da mal durch die Community Projekte.

Dort siehst du auch was es alles für den ftDuino gibt. Für einen günstigen Einstieg sicherlich eine gute Wahl und dein klassisches ft ist ja auch erst mal nutzbar.
Dann kannst du entscheiden ob das was für dich sein kann oder nicht. Hier findest du auch einen Hinweis auf die grafischen Programmieroberflächen wie Brickly.

Den ftDuino kannst du auch leicht per I2C erweitern. Dazu findest du auch einiges bei mir.

Wenn du groß einsteigen willst, dann besorgst du dir das TXT Discovery Set. Wie Sven schon sagte wäre das einzeln viel teurer. Das müsstest du komplett für um die 300€ bekommen.
Dann programmierst du mit RoboPro oder spielst die cfw Firmware auf und machst phyton. Auch den könntest du um weitere I2C Geräte erweitern und für viele findest du auch RoboPro Treiber. Siehst du auch im entsprechenden Kapitel in meiner Auflistung der community Projekte.

Und wenn du magst könntest du dann auch einen ftDuino dort mit anschließen und so das ganze Computing Gebiet erweitern. Schlussendlich kannst du dich mehr oder weniger endlos mit dem Thema beschäftigen.

ft gibt meistens ab 10 auf seinen Kästen an. Ihr müsst da schon ein wenig lesen und euch durchkämpfen.

Evtl. wirklich mit dem ftDuino anfangen und den mit Brickly programmieren. Die Arduino IDE ist schnell installiert und das Handbuch von Till sehr umfangreich. Im nächsten Schritt könnt ihr dann schauen wie es geht wenn man externe Elektronik per I2C dort anschließt.

Aber egal was ihr macht, VERGISS DEINE ALTEN GRAUEN NETZTEILE!!!!!!!!!!!!!!!!

Ein aktuelles 9V Netzgerät ist auf jeden Fall nötig.

Björn
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Lars » 26 Jan 2019, 20:16

Hallo ClassicMan,

ClassicMan hat geschrieben:- kann ich die alten Motoren damit steuern? Brauche ich neue Netzgeräte?

zu den Microcontrollern TX, TXT (beide von ft) sowie den ftDuino (Till Harbaum, hier als "MasterOfGizmo" bekannt) benötigst Du auch ein Netzteil, das 9 V abgibt, z.B. ft-Art. 505287. Es versorgt die drei vorgenannten Controller mit der richtigen Spannung und hat auch noch genügend Reserven, um mehrere Motoren oder andere Verbraucher an dem Controller Deiner Wahl zu betreiben. Die Anschlüsse aller drei Controller sind für die ft-Steckerchen gedacht, Du kannst also die alten Leitungen weiterhin nutzen.

Die alten Motoren kannst Du problemlos verwenden, die Powermotore sind eh für 9 V spezifiziert (jedenfalls meine). Du solltest die alten grauen Motore nur nicht unbedingt am Rande ihrer Leistungsfähigkeit betreiben, insbesondere die kleineren nicht. Die 6 V-Birnchen kannst Du nicht lange an 9 V betreiben; aber es gibt passende Nachfolger, auch für die helleren Linsenbirnchen. ft schwenkt nun allmählich um zu LEDs.

ClassicMan hat geschrieben:- wie verbinde ich PC mit der Elektronik und dann mit Motoren, Tastern etc?

Das Netzteil versorgt den Controller, dieser über seine Ausgänge die zu steuernden Verbraucher. Alle drei haben auch Buchsen für "Dauerstrom", also für Verbraucher, die ungesteuert dauernd mit Strom versorgt werden sollen wie etwa Beleuchtungen. Hier leisten die alten Verteilerplatten von ft noch gute Dienste. Alle drei Controller können per USB mit dem Rechner verbunden werden. Der TXT kann alternativ per Bluetooth und WLAN mit dem PC kommunizieren, den TX (ft-Vorläufer des TXT) kenne ich nicht aus eigener Anschauung.

ClassicMan hat geschrieben:- mit was fange ich an? Anschaffung? (Keine Pakete, bitte, ich habe so viel Zeug, ich kaufe mir lieber einzelne Teile nach.)

... das ist für den Robotics-Einstieg speziell bei ft weniger zu empfehlen. Das "Discovery Set" mit dem TXT-Controller ist deutlich preiswerter als seine Einzelteile, vorbehaltlich einer aktuellen Preisrecherche natürlich.

Es ist übrigens gar nicht so einfach, einem anderen Menschen den Einstieg in die komplexe Thematik zu verschaffen. Wenn man es versucht, stellt man schnell fest, daß sowas wie das "Discovery Set" nicht nur ein Teile-Paket oder Funktionsmodellbausatz darstellt, sondern auch ein didaktisches Konzept mitgeliefert wird. Es spricht nichts dagegen, die Versuche mit Deinem Sohn zusammen durchzugehen.

ClassicMan hat geschrieben:- welche Programmiersprache nutze ich?

TX und TXT kommen mit der PC-Software ROBOPro von ft, die sich auch gut als Einstieg eignet. Das Programm wird mit der Maus per Point'n'click als Flußdiagramm eingegeben und dann auf den Controller übertragen. Als Controller kann er das Programm dann ohne Mitwirkung des PCs und auch ohne Verbindung zum PC ausführen. Man kann den Controller aber auch wie ein Interface nutzen und das Programm auf dem PC laufen lassen, was die Fehlersuche erleichtert.

Der ftDuino ist hadwaremäßig ("elektrisch") auf ft-Sensoren und -Verbraucher eingestellt, aber softwareseitig ist er ein Arduino. Zur Programmierung nutzt man die von Arduino kostenlos bereitgestellte Entwicklungsumgebung und hat es mit der Programmiersprache C/C++ zu tun. Man kommt dabei aber mit bloßen C-Kenntnissen schon recht weit. Till Harbaum hat auch eine hervorragende Anleitung dazu verfaßt und es gibt natürlich jede Menge Literatur zur Programmierung der großen Arduino-Controllerfamilie. Es gibt auch alternative Programmierumgebungen dafür, darunter auch rein graphisch arbeitende.

ClassicMan hat geschrieben:Wie hängt Python damit zusammen?

Der TXT (nicht aber der TX!) kann alternativ mit der Community Firmware (cfw) betrieben und vom PC aus mit Python-Programmen versorgt werden. Das ist eine interpretierte Sprache, die seit vielen Jahren im Unix-/Linux-Umfeld verbreitet ist. Sie wurde dort eher als Scriptsprache denn als Sprache für Anwendungsprogrammierung verwendet.

ClassicMan hat geschrieben:Damit das greifbarer wird:
Ich stelle mir vor, dass ich eine Kleine Maschine baue, die ich "klassisch" mit Tastern und Motoren baue und damit steuern würde.
Nun stelle ich meinen PC / Laptop dazu.
Frage: was muss ich kaufen, was muss ich installieren, welche Komponenten brauche ich um (zukunftsfähig) meine Maschine zu steuern / regeln?

Du brauchst den Controller Deiner Wahl und ein passendes Netzteil dazu; für Fahrzeuge gibt es von ft ein Akku-Set. Die Entwicklungsumgebung dazu mußt Du in der jeweils aktuellen Version aus dem Internet herunterladen; denn selbst wenn mal eine CD beiliegt, dürfte diese regelmäßig veraltet sein. Womöglich hat man auch gar keinen PC mehr mit einem optischen Laufwerk.

Taster dienen nach wie vor als einfache Sensoren und können mit den Eingängen des Controllers verbunden werden. Der Taster "löst aus", indem er den Eingang mit Masse verbindet. In vielen Fällen sind Lichtschranken praktischer; ft hat Fototransistoren, die ohne weitere Elektronik wie Taster verwendet werden können. Aber auch bei anderen Sensoren entfällt die Notwendigkeit einer Elektronik wie sie bei ft früher im Grundbaustein-Silberling enthalten war. Die Eingänge der drei Controller können auch als Analog-Digitalwandler arbeiten, so daß die Berücksichtigung von Schwellwerten durch Deine Programmierung erfolgt.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon PHabermehl » 26 Jan 2019, 20:45

Lars hat hier noch einen ganz entscheidenden Punkt genannt:

Die ft-Sets beinhalten ein didaktisches Gesamtkonzept, dass einem die gesamte Robotik-Thematik näherbringt.
Tills ftDuino-Handbuch ist da auch schon nahe dran, weil es viele Beispiele bietet.

Alles andere erfordert (teil weise sehr viel) mehr persönlichen Einsatz, da man sich ggf. gleich in mehrere Themengebiete (Elektronik, Programmierung etc.) einarbeiten muss.

LG Peter
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon fishfriend » 26 Jan 2019, 21:49

Hallo...
Ist auch eine Frage des Geldes.
Sollen es gebrauchte Sachen sein oder "alles" neue?
Kennst du dich mit Arduino, RPi und co aus? Also schon mal in der Hand gehabt?

Beim RPi und Arduino ist es so, dass die kaum Schaltungsfehler verzeihen. Wenn also ein loses Kabel ein Bauteil trift ist er hin.
Auf Elektrostatik reagieren die ebenso heftig. Ich finde es etwas schwierig jüngere Kinder damit dann -alleine- bauen zu lassen.
Da muss man viel kontrolieren, das kostet Zeit und kann zu frust führen.

Selbst mit gebrauchten oder Vorgängern vom TXT wie dem TX ist der Einstieg besser, finde ich.
Manche finden mehr Spass am Programmieren als am Aufbauen - oder umgekehrt.

Manche haben Erfahrung mit Scratch oder E-Block, die können sofort loslegen (hab ich selbst erlebt auf der Modellschau in Münster,
da hatte ich eine Ampel zum Selberprogrammieren ausgestellt).

RoboPro und ft-Anleitungen gibt es auch "gebraucht" zu kaufen.
Ob es nun ganze Kästen sind - die es noch leichter machen - oder zusätzliche Einzelteile ist eigendlich egal.
Dein graues funktioniert damit.
Noch eine Sache: die Motoren. Inzwischen gibt es die Encodermotoren, die einen Taktausgang haben. Damit kann man
einfacher Positionen anfahren. Kann man meist auch selber nachbauen mit Taster und einem Zählzahnrad.

Meiner Erfahrung nach ist es am einfachsten mit RoboPro. Ich hab da mit Kindern der Klasse 5 schon einiges gemacht.
Innerhalb von einer halben bis dreiviertel Stunde kriegen die eine Ampel hin.
Gruß
fishfriend
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon PHabermehl » 27 Jan 2019, 03:47

fishfriend hat geschrieben:Beim RPi und Arduino ist es so, dass die kaum Schaltungsfehler verzeihen. Wenn also ein loses Kabel ein Bauteil trift ist er hin.
Auf Elektrostatik reagieren die ebenso heftig. Ich finde es etwas schwierig jüngere Kinder damit dann -alleine- bauen zu lassen.
Da muss man viel kontrolieren, das kostet Zeit und kann zu frust führen.


--> an der Stelle muss ich nochmal auf den ftDuino verweisen, der eben NICHT empfindlch ist, weil er genau auf diesen Einsatzzweck hin entwickelt wurde.
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Lars » 27 Jan 2019, 09:19

Hallo zusammen,

fishfriend hat geschrieben:Hallo...
Ist auch eine Frage des Geldes.
Sollen es gebrauchte Sachen sein oder "alles" neue?

gebrauchte TX-Controller sind schwerer zu bekommen als Silberlinge. Kürzlich gab es mal ein paar auf ebay.de, aber davor habe ich jahrelang keinen einzigen dort gesehen.

fishfriend hat geschrieben:Beim RPi und Arduino ist es so, dass die kaum Schaltungsfehler verzeihen. Wenn also ein loses Kabel ein Bauteil trift ist er hin.

Der OP hatte seine Auswahl vielleicht deshalb auf robuste Produkte eingeschränkt, die in einem Gehäuse kommen. Die Ein- und Ausgänge von TXT, TX und ftDuino sind mit Schutzschaltungen versehen, die auch der Grund für den konzeptionellen Unterschied zum Arduino sind. Bei letzterem kann man IO-Pins softwaregesteuert sozusagen umwidmen, d.h. die Software (beim Arduino als "Sketch" bezeichnet) bestimmt, ob ein Pin als Ein- oder Ausgang fungiert. Die Arduino-IO-Pins besitzen allerdings nicht alle genau die gleichen Fähigkeiten, so können etwa nur einige davon Analog-Digitalwandlung, während andere nur den Ein- oder Aus-Zustand kennen. Mit anderen Pins wiederum kann man Busse wie SPI oder I²C realisieren. Bei TX, TXT und ftDuino sind Eingänge nur als Eingänge und Ausgänge nur als Ausgänge nutzbar; während bei deren Erweiterungsanschlüsse übrigens genauso empfindlich sind wie die Pins eines Arduino.

fishfriend hat geschrieben:Auf Elektrostatik reagieren die ebenso heftig. Ich finde es etwas schwierig jüngere Kinder damit dann -alleine- bauen zu lassen.

Soweit ich weiß, gibt es Arduino-Boards mit steckbarem Chip. Wenn er zerstört ist, kann man einen für wenige Euro erhältlichen Ersatzchip einsetzen. Wenn man die Problematik erklärt hat und ein paar Ersatzchips bereithält, dürfte es kein Problem geben. Generell sind Arduinos aber nichts für jemanden, der sich so gar nicht für Elektronik interessiert. Die Arduino-Ausgänge können allenfalls Kontroll-LEDs direkt versorgen, Verbraucher wie Birnchen, Magnete und Motore benötigen aber grundsätzlich geeignete Ansteuerschaltungen ("Treiberplatinen"). Die gibt es fertig zu kaufen, sogar für Modellbau-Servos, aber sie wollen verbaut und korrekt angeschlossen werden. Der Arduino will mit 5 V versorgt werden, ft-Verbraucher und auch viele andere arbeiten mit 6 - 9 V oder mehr.

fishfriend hat geschrieben:Selbst mit gebrauchten oder Vorgängern vom TXT wie dem TX ist der Einstieg besser, finde ich.
Manche finden mehr Spass am Programmieren als am Aufbauen - oder umgekehrt.

... ein ganz wichtiger Aspekt.

fishfriend hat geschrieben:RoboPro und ft-Anleitungen gibt es auch "gebraucht" zu kaufen.
Ob es nun ganze Kästen sind - die es noch leichter machen - oder zusätzliche Einzelteile ist eigendlich egal.
Dein graues funktioniert damit.

... mit Ausnahme des grauen Netzteils. Ich würde die für 9 V ausgelegten Controller nicht mit lediglich 6 V betreiben. Wegen des Akku-Sets kommen sie auch mit weniger als 9 V klar; aber durchgängig 33 % Unterspannung dürfte zu einer deutlichen Erwärmung und - zumindestens an heißen Tagen - auch zu Ausfällen in der Wandlerschaltung der Stromversorgung führen. Die 9 V-Eingänge der Controller dürften davon abgesehen auch für eine geglättete Gleichspannung spezifiziert sein, während der Gleichspannungsausgang des grauen ft-Trafos ungeglättete liefert. Beim grauen ft-Trafo kommt noch hinzu, daß die Ausgangsspannung bei steigender Belastung weiter einbricht, was den Wandler in eine noch höhere Frequenz treibt. Till hat dieses Gerät als Stromversorgung für einen ftDuino getestet und diesen damit auch beschädigt.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon ClassicMan » 27 Jan 2019, 15:24

OK, Respekt!
Ich hatte nur zwei kurze genervte Antworten im Sinne von "... schau da: ....." oder "... such mal nach ....." gerechnet.
Aber eure Antworten sprengen all meine Erwartungen. Super! Danke! :o

Mein Zwischenstand:
- da ich sowieso auf eigene LEDs umgestellt habe und eine eigene "selbstbau-Silberling" Stromversorgung mit Glättung aufsetze ist das Thema "alte Lampen" bereits gelöst. Netürlich werden einige davon auch ohne Controller weiter klassisch gesteuert.

- Netzgeräte: ja, das hab ich auch kapiert. Ich liebe zwar die alten grauen aber ich werde mich da auf neue Spannungsversorgung eintellen.

:arrow: bei meinem aktuellen Modell der Schrägseilbrücke mit ft:express betreibe ich an einem einzelnen (!) alten Netzteil gleichzeitig ca. 35 LEDs und 2 Powermotoren, 2 Relais und 1 Blinkmodul und leiten den Strom über ca. 250m Leitung, die im Modell enthalten sind. :mrgreen:
P.S.: das Modell wird spätestens an der Süd-Convention 2019 in Sinsheim zu sehen sein.

- dass ich mit einem Komplettpaket mehr als nur die Komponenten erhalte habe ich auch verstanden und denke, dass das "didaktische Konzept" dahinter wirklich wertvoll ist.
Dennoch werde ich mir auch den ftDunio anschauen.

- Thema "Anschaffung": mein Sohn und ich haben beide im Sommer Geburtstag - da werde ich rechtzeitig recherchieren, suchen und kaufen - wir können uns da ein gemeinsames Geschenk wünschen. ;)
Oh, und bei Fischerfriendsman bin ich Stammkunde.

- Experimentieren und basteln: prinzipiell bin ich Hardware-erfahren (bin Mess- & Regelmechaniker, daher auch alles mit klassischer Schaltung aus den 80ern in meinen Modellen, mit denen ich der Jugend zeige, dass es auch OHNE Computer geht und ging.) Ich bin außerdem mit über 15 Programmier-/Scriptsprachen gesegnet, die ich fließend kann. (Allerdings mag ich C und C++ oder C# nicht wirklich, weswegen ich mal nach Python fragte.) Zudem ist Jan beim Spielen erfahren und vorsichtig, so dass ich nicht um Elektronik fürchten würde.
Dennoch: Standart-Bausteine halte ich im Moment für den eleganteren EInstieg (das mit dem didaktischen Konzept habe ich schon erwähnt). Und wer weiß, wie wir in einigen Jahren aufrüsten werden :twisted:

- Erwähnt wurden noch "5. Klässler". Jan kommt nun in die 5. Klasse und da wird auch programmiert - ich denke, dass es dort Scratch ist - also sehe ich auch hier eine gute Möglichkeit zu Hause zu experimentieren. Jan kam auch von alleine und will das lernen - aktuell aber geht es erst einmal darum den PC zu beherrschen und die Tastatur zu kennen. Der Controller wäre also nur die "Blackbox", die aus der Programmierung den Weg in die Hardware übersetzt und die Theorie greifbar (im wahrsten Wortsinne) macht.


Noch einmal VIELEN DANK für eure umfassende Einführung. Ab hier kann ich starten. Ich werde euch auf dem Laufenden halten.
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Lars » 27 Jan 2019, 15:54

Hallo ClassicMan,

ClassicMan hat geschrieben:Mein Zwischenstand:
- da ich sowieso auf eigene LEDs umgestellt habe und eine eigene "selbstbau-Silberling" Stromversorgung mit Glättung aufsetze ist das Thema "alte Lampen" bereits gelöst. Netürlich werden einige davon auch ohne Controller weiter klassisch gesteuert.

dann bist Du ja gar nicht sooo klassisch. :shock:

ClassicMan hat geschrieben:- Netzgeräte: ja, das hab ich auch kapiert. Ich liebe zwar die alten grauen aber ich werde mich da auf neue Spannungsversorgung eintellen.

Es gibt preiswerte fertig aufgebaute Schaltungen für Stromversorgungen, die einen relativ weiten Eingangsspannungsbereich vertragen, wie etwa 3 - 12 V = oder 6 - 15 V =. Sie sind relativ klein, weil Sie eine getaktete Wandlerschaltung enthalten und typischerweise auch kurzschlußfest. Bei einigen kann man sogar die Ausgangsspannung einstellen. Da Du auch ausstellst, bringt Dir das eine gewisse Flexibilität bei der Stromaufnahme. Eine Autobatterie oder ein Modellbau-Akku tun es ebenso wie einfache gleichrichtende, aber nicht stabilisierende Netzteile.

ClassicMan hat geschrieben: :arrow: bei meinem aktuellen Modell der Schrägseilbrücke mit ft:express betreibe ich an einem einzelnen (!) alten Netzteil gleichzeitig ca. 35 LEDs und 2 Powermotoren, 2 Relais und 1 Blinkmodul und leiten den Strom über ca. 250m Leitung, die im Modell enthalten sind. :mrgreen:

LEDs sind sparsam und ziehen (über den Daumen gepeilt) nur 10 % des Stromes einer gleichwertigen Glühlampe. Aber was ist ft:express?

ClassicMan hat geschrieben:- dass ich mit einem Komplettpaket mehr als nur die Komponenten erhalte habe ich auch verstanden und denke, dass das "didaktische Konzept" dahinter wirklich wertvoll ist.
Dennoch werde ich mir auch den ftDunio anschauen.

Die Anleitung zum ftDuino ist wirklich gut gemacht und didaktisch überlegt. Sein Schöpfer MasterOfGizmo ist hier im Forum anzutreffen und auch rührig, wenn es Fragen oder Probleme gibt.
https://harbaum.github.io/ftduino/www/de/ ist die Website zum ftDuino.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Bjoern » 27 Jan 2019, 17:51

Hi Tilo,

was mir noch einfällt. Du hattest dich ja für den Stammtisch angemeldet. Wenn du kommst können wir das Thema noch weiter erörten.

Und ich könnte dir auch mal einen ftDuino zeigen inkl. dem was man da noch dran bauen kann.

Björn
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon fishfriend » 27 Jan 2019, 18:13

Hallo...
Es ist eine Frage des Vorwissens.

@Lars
Meine Antworten bezogen sich auf jemenden der wenig Infos hat. Es gibt natürlich Leute die einige Pis oder Arduinos Zuhause rumliegen haben.
Es gibt z.B. Second-Hand Läden die auch ab und zu ft haben - und halt Interfaces.



Ich hab nur Arduinos die steckbar sind, wenn aber der Draht auf Tx geht kann es den USB Bereich erwischen. Dann ist der evtl der PC geschädigt.
Abhilfe sind z.B. HC-05 Module. Die gehen mit Arduino - PC - RoboPro und man kann Roboter und Modelle sicher betreiben.

Wenn man einen TX dann hat sollte man ein neueres Netzteil nehmen. Hat aber ehr praktische Gründe, da sie einfach dabei sind.

Ich gebe zu das ich den Vorteil habe, über Arduinos mit RoboPro direkt Motoren anzusteuern und somit viele Interfaces neben meinen anderen ft-Interfaces habe.
Ich setze auch häufiger Arduinos als den TX in der Schule ein. Das sind aber ausschließlich finanzielle Gründe. Auf der Modellschau in Münster hatte jemand Motortreiber
die aus China waren und einen Euro kosteten! Je nach Stückzahl kann man ein ft-Interface bauen das gerade mal 10-11 Euro kostet.
Es gibt Leute die haben viel Geld, denen ist es egal ob sie 4...5 TXT kaufen.

Meiner Erfahrung nach kommen die Kinder nicht so gut mit der Arduino IDE klar. Das ist in England und USA anders, weil sie die Schreibweise der Befehle verstehen.
Hier ist es nun mal eine Fremdsprache.
Ich hatte es auch mit den Grove/Seeed Sensoren versucht. Aber erst als ich RoboPro dazu genommen habe, funktionierte das.
Jeder kann natürlich auch andere Sachen nehmen. Z.B. gibt es auch S4A Scratch for Arduino.

Bei den Motor-Shields würde ich die 2.3 von Adafriut empfehlen, sind aber auch die teuersten. Die gehen aber über I2C. Wenn man normale H-Brücken nimmt oder die älteren
Motorshields von Adafriut, kann man über S4A auch ft Modelle betreiben. Meiner Erfahrung nach, auch Machbar ab Klasse 5 - ist aber nicht so verständlich wie RoboPro.

Der Informatikuntericht in der Schule im Umkreis die ich so kenne setzten Lego ein. Es ist ein Erfolg für den Lehrer, wenn die Schüler, nach ein paar Wochen (!) den Roboter
zerstörunsfrei (Ich konnte nicht anders .-) die können auch vom Tisch fallen) 5 Schritte vor, zurück und links und rechts fahren lassen.
Die Meinung der Schüler: ... "Es ist grotten langweilig!"
So auf die Idee zu kommen z.B. einen Tanzwettbewerb daraus zu machen kommen die nicht.
Wenn man privat etwas mit ft macht kann es sein das das eigene Kind es einfacher hat und auch die Leitung der Gruppe übernimmt. Ob dann aber jeder was gelernt hat ist eine andere Frage.

Der große große Vorteil ist aber, das die mal so Begriffe wie "Variable" kennengelernt haben. Andererseits wissen die meisten nicht, was ein Stromkreis ist - Was will man dann mit einem eigenen Interface? Soll die Bauanleitung eines Kastens weiterhelfen? Wieviele Eltern nehmen sich die Zeit das Didaktische Begleitheft mit den Kindern durchzuarbeiten?

Meiner Erfahrung nach haben diejenigen, die z.B. Sratch (oder RoboPro) gemacht haben, es einfacher in der Oberstufe, wenn die mit Java und Arduino anfangen.
Auch einegen Apps zu programmieren z:B. mit "dem" AppInventor (1, 2,...) geht "einfacher".
Leider ist es Heutzutage immer weniger, das Kinder mit dem PC etwas zu tun bekommen. Für die sind Handys ihre Computer.

Es gibt da ein weiteres Projekt mit Arduinos, wo man auch ft mit ansteuern kann, unter http://www.keuwl.com. Man zieht einfach Regler, Schalter rüber und kann über Handy oder Tablet
Modelle ansteuern - soweit man Motortreiber an die Ausgänge gehängt hat. Das hat aber ehr mit Steuern, als mit Programmieren zu tun.
Gruß
fishfriend
Holger Howey
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon Lars » 27 Jan 2019, 20:33

Hallo Holger,

fishfriend hat geschrieben:Wenn man einen TX dann hat sollte man ein neueres Netzteil nehmen. Hat aber ehr praktische Gründe, da sie einfach dabei sind.

weder ein einzelner TXT-Controller noch das Discovery Set werden von ft mit Netzteil geliefert. Das muß (leider) immer separat erworben werden! Auch der ftDuino kommt erstmal ohne Netzteil. Das nur zur Info. TX lassen sich nur noch gebraucht beschaffen, so daß auch nicht unbedingt ein passendes Netzteil beiliegt.

fishfriend hat geschrieben:Der Informatikuntericht in der Schule im Umkreis die ich so kenne setzten Lego ein. Es ist ein Erfolg für den Lehrer, wenn die Schüler, nach ein paar Wochen (!) den Roboter
zerstörunsfrei (Ich konnte nicht anders .-) die können auch vom Tisch fallen) 5 Schritte vor, zurück und links und rechts fahren lassen.
[...]
Der große große Vorteil ist aber, das die mal so Begriffe wie "Variable" kennengelernt haben. Andererseits wissen die meisten nicht, was ein Stromkreis ist - [...]

Lego fördert mit seinen vorkonfektionierten Kabeln keinerlei elektrotechnisches Verständnis. Erschwerend kommt hinzu, daß die Wenigsten das Werkzeug im Haus haben dürften, um sich solche Leitungen selber herzustellen.

fishfriend hat geschrieben:Was will man dann mit einem eigenen Interface? Soll die Bauanleitung eines Kastens weiterhelfen? Wieviele Eltern nehmen sich die Zeit das Didaktische Begleitheft mit den Kindern durchzuarbeiten?

Das weiß ich nicht, ich selbst habe mir etwa den em1-, ec1-, ec2- und ec3-Kasten als Schüler selbst "angeeignet". Mein Vater hat sich das durchaus angeguckt und ich habe ihm natürlich auch imer wieder mal was vorgeführt. Zu der Zeit habe ich allerdings schon eher meinem Vater die Elektronik und den Umgang mit programmierbaren Taschenrechnern erklärt als er mir beim Einstieg hätte helfen müssen. Mit Stromkreisen war ich schon Jahre vorher vertraut.

fishfriend hat geschrieben:Leider ist es Heutzutage immer weniger, das Kinder mit dem PC etwas zu tun bekommen. Für die sind Handys ihre Computer.

Ein gutes Smartphone läßt sich von der verbauten Rechenleistung her tatsächlich wie ein PC einsetzen. Samsung hat daraus sogar Produkt gemacht, bei dem das Smartphone über eine Dockingstation mit Tastatur, Monitor und Maus verbunden wird. Ich sehe kein Problem darin, sowas wie ROBOPro etwa auf einem Android-Tablet zu erlernen und zu bedienen; dem Lernerfolg dürfte das keinen Abbruch tun.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon fishfriend » 27 Jan 2019, 21:50

Hallo...
OK ich hab etwas ungenau ausgedrückt.
Wenn man einen gebrauchten TX kauft, wird derjanige von dem man das Teil kauft, ja wohl eine passende Spannungsversorgung dazu haben.

Wenn ich so sehe was heutzutage an PC-Wissen da ist, finde ich, dass da sehr wenig vorhanden ist. Der Umgang damit fehlt.
Wie wird ein Touchpad bedient bei einem Laptop mit einem Touchdisplay? OK die PC in der Schule sind meist noch konventioneller.

Wenn man Schaltungen ausarbeitet, muss man genau wie ft machen, es mit Farben und möglichst ohne Überschneidungen.
Ich habe mit den Kindern Autos aufgebaut, die von denen dann motorisiert wurden. Die waren überfordert damit.
Auch bei Kabelfernsteuerungen mit den schwarzen Wendeschaltern wo es sogar draufsteht wo was hinkommt.
Manchmal hab ich das Gefühl die 5/6 Jahrgänge lesen nicht. Es wird nach Anleitung aufgebaut - fertig. Oh, klappt nicht - "Hilfe, ich brauch Hilfe".
Die kriegen die dann auch, aber es ist schon auffallend. Bedienung von Windows, Google... kommt dazu.

Das Merkwürdigste hab ich mit vier ausländischen Kindern erlebt, die etwas über Pinguine und Eisbären im Internet suchen sollten.
Die haben es auch mit Hilfestellung nicht hinbekommen. Die Bedienung, spezielle Internetseiten für Kinder wie PlanetSchule waren unbekannt.
Das Ganze jetzt nicht falsch verstehen... Ich habe mich nur gefragt wie man die z.B. für ft begeistern kann oder denen das Programmieren beibringen kann.
Wo und wie fängt man an? Eigendlich über das spielen und dazu muss "man" sich Zeit nehmen. Die eigene Begeisterung hilft da nicht.
Naja mal schaun...
Gruß
fishfriend
Holger Howey
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon NachtHacker » 13 Feb 2019, 01:46

Hallo ClassicMan,

wenn Du (genau wie ich) ein Fan der "klassischen" fischertechnik bist und nun die fischertechnik mit dem Computer verbinden willst, kannst Du das im Prinzip auch ganz "klassisch" machen: Mit den fischertechnik-Interfaces, die es mal für den Parallelport gab.

Diese alten Interfaces bekommt man relativ leicht (und oft sogar günstig) aus der elektronischen Bucht. Diese waren noch für 6V ausgelegt, so dass es mit Deinen klassischen grauen Motoren dann auch keine Probleme geben wird.

Problematisch ist dabei nur, dass viele PCs heute keinen Parallelport mehr haben. Falls Du noch einen Parallport hast oder per PCI-/PCI-Express-Karte nachrüstest, kannst Du als Treibersoftware die FTToolbox nutzen, die ich geschrieben habe.

Weitere Infos zu den Parallelport-Interfaces von fischertechnik und der FTToolbox findest Du auf meiner WWW-Seite: https://www.nachthacker.de/Fischertechn ... gEcke.html

Alternativ kannst Du die alten Interfaces per USB anschließen: Mit der "Robo Connect Box" von Knobloch (https://knobloch-gmbh.de/de/robo-connec ... ce-adapter). Als Software kannst Du dann Robo Pro einsetzen.

Ich hoffe, dass Dir diese Infos weiterhelfen.

Viele Grüße

Uli
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon ClassicMan » 22 Feb 2019, 00:27

Danke an alle Helfer - besonders die Hardware-Lieferanten und die Stammtischteilnehmer

Hier der Zwischenstand:
- txPi erhalten, läuft, kinderleicht zu bedienen und schnell verständlich
- Brickly läuft und wir können auf dem Laptop programmieren. (War uns wichtig, da Jan und ich mit Scratch programmieren und uns der Einstieg deswegen leicht war.)
- in den nächsten Tagen kommt unser ftDunio ......

ftPi first try.jpg
Danke an alle Helfer, besonders die zwei Hardware-Lieferanten!
Tilo & Jan Rust
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Re: Einstieg wie?

Beitragvon ClassicMan » 12 Mär 2019, 12:19

Nächster Zwischenstand:

Nachdem der ftDunio nun auch da ist (gleich mit Extender und Display) haben wir uns dran gesetzt unsere beiden Klötze zu verbinden.
- Wir können direkt auf den Ardunio mit Hilfe der Ardunio Umgebung zugreifen. Allerdings habe ich keine Lust auch noch C++ zu lernen (kann schon fast 20 Sprachen, da muss das Ungetüm nicht auch noch in mein Hirn.)
- Dann haben wir den txPi mit dem ftDunio verbunden und die entsprechenden Treiber installiert. Ging alles gut, musste etwas suchen, bis alles lief, aber da werde ich noch was zu schreiben. (Wobei die Anleitung zum ftDunio alles hergibt, was man braucht. Ich würde didaktisch nur etwas anders vorgehen.)
- Nun läuft Brickly wunderbar auf dem txPi und wir können über Wlan das ganz entspannt auf dem Laptop programmieren.
- Das Ansteuern mit Brickly funktioniert einwandfrei, Taster und Motoren laufen prima.

Nächste Schritte:
- Sohnemann Jan (9) wird mit Brickly experimentieren (kann ja bereits Scratch)
- Papa Tilo (48) wird mit Python programmieren - hier muss ich noch die Umsetzung mit Hilfe ds txPi ausprobieren.
- Und wir werden ein kleines Bauprojekt mit ft machen, bei dem der "Computerkram" auch Sinn macht. (Genug Teile haben wir noch - trotz der Schrägseilbrücke, die noch steht.)

IMG_20190312_105041.jpg
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