Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 16 Jan 2019, 19:14

Hallo Till,

MasterOfGizmo hat geschrieben:Was passiert eigentlich, wenn man zwei von diesen alten Netzteilen 814 nimmt, sie beide über ein fischertechnik-Käbelchen mit ihren beiden Wechselspannungsausgängen verbindet, eines der beiden in die Steckdose steckt und den nicht eingesteckten Stecker des anderen anfasst?

Tut mas sich dann weh? Ich habe leider nur eines von den Dingern, aber mich würde interessieren, ob die einen Schutz dagegen enthalten.

wenn man sich die wenigen Bilder geöffneter ft-Trafos ansieht, fällt keine besondere Schutzschaltung auf. Sowas war in den 1970er Jahren auch nicht üblich; man legte den Spielzeugtrafos einfach ein Blatt mit einem entsprechenden Warnhinweis bei.
Es fragt sich, wie eine solche Schutzschaltung aussehen könnte, wenn es um sinusförmige Wechselspannung direkt aus der Wicklung des Trafos geht.

Selbst wenn man beide Trafos als Parallelschaltung mit dem Stromnetz verbindet, kann es wegen des Drehstroms im öffentlichen Stromnetz Probleme geben, wenn die Geräte über ihre Steckdosen nicht mit der gleichen Phase verbunden werden.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 16 Jan 2019, 20:19

Hi Freunde,

eigentlich mag ich mich aus solchen Diskussionen wohlweislich raushalten, aber hier wird's lebensgefährlich:
MasterOfGizmo hat geschrieben:Was passiert eigentlich, wenn man zwei von diesen alten Netzteilen 814 nimmt, sie beide über ein fischertechnik-Käbelchen mit ihren beiden Wechselspannungsausgängen verbindet, eines der beiden in die Steckdose steckt und den nicht eingesteckten Stecker des anderen anfasst?

Tut mas sich dann weh? Ich habe leider nur eines von den Dingern, aber mich würde interessieren, ob die einen Schutz dagegen enthalten.

Nein, haben sie nicht!!! Da passiert exakt das gleiche was auch passiert wenn man zwei Klingetrafos auf die Art koppelt: 230V => 8V => 8V => 230V - letztere zwar potentialgetrennt und nur im Rahmen der Trafoleistungen belastbar, aber immerhin *kein* Scherzartikel! Lasst die Finger weg, im wahrsten Wortsinn. Bei den mir unbekannten ft Trafos könnte es sein, dass der Schutzleiter auch noch an einen der Ausgänge gelegt ist (macht man regulär nicht, aber wer weiß) und dann ist da nix mehr potentialgetrennt. In dem Fall reicht es den einen heißen Anschluß anzupatschen und ... R.I.P.

Vermutlich wurde der zusätzliche Wechselspannungsausgang an der Seite genau deswegen abgeschafft.

Woher die 27 V aus MoGs roten Trafo kommen vermag ich nicht zu sagen. Ein paar Dinge kann ich aber auch nicht nachvollziehen und habe diese Punkte beizutragen:
a) Warum soll das Günstig-DVM weniger Innenwiderstand als das gute Scope haben? Scope hat meist 1 Meg // 25 pF und selsbt ein 9,99€-DVM 10 Meg ... es soll auch Oszi-Tastköpfe mit 50 Ohm geben.
b) Bei Belastung mit wenigstens 1 Meg-Ohm zeigt der Trafo auf dem Oszi ungefähr plausible Werte im unkritischen Bereich. Ein Arduino wird definitiv noch weniger Innenwiderstand (wenige hundert Ohm?) haben. Oder wieviel Strom zieht der eingeschaltet? Das mal umrechnen sind wir sind weit unterhalb der 27 V.
c) Wer misst misst Mist - alte Weisheit. Ohne MoGs Messaufbau genau zu kennen und zu wissen ob eventuell eine Brummschleife über das Oszi hier schlechten Einfluss hat, mag ich vorschlagen das DVM anzuschliessen, den Wert abzulesen und dann mit dem Wert zu vergleichen wenn auch noch das Oszi zugeschaltet wird - zeigt das DVM zweimal die gleiche Hausnummer?
d) wenn in Mittelstellung des Knopfes gar keine Spannung an die Ausgänge durchgeschaltet wird und die Klemmen des Trafos absolut hochohmig sind, dann könnte es auch eine kapazitive Einkopplung sein. Das Verhalten mit wenigen Meg-Ohm scheint das für mich zu bestätigen.
e) Die Spannungsspitzen bis 70V kommen nach meiner Ansicht durch das Umschalten der Wicklungen - eine Induktivität wird geschaltet und das erzeugt halt die sattsam bekannten Spitzen (Stichwort: Freilaufdiode).
f) könnte es sein, dass der Arduino nur dummerweise die Grätsche gemacht hat als er an dem Trafo angeschlossen war? Eventuell wäre er an einem besser geeigneten Netzteil an dem Tag auch kaputt gegangen. Was ist eigentlich genau kaputt an dem Ding?

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 16 Jan 2019, 22:05

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:eigentlich mag ich mich aus solchen Diskussionen wohlweislich raushalten, aber hier wird's lebensgefährlich:

Es war Rudi, der genau diesen Trafo als besonders sicher dargestellt und was von "besser toter Arduino als totes Kind" geschrieben hat. Von daher wäre ich tatsächlich nicht überrascht, wenn es in dem Gerät einen Schutz genau davor gibt.

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:a) Warum soll das Günstig-DVM weniger Innenwiderstand als das gute Scope haben? Scope hat meist 1 Meg // 25 pF und selsbt ein 9,99€-DVM 10 Meg ... es soll auch Oszi-Tastköpfe mit 50 Ohm geben.

Das Scope hat laut Datenblatt 10Megaohm, das DMM auch. Aber man kann im Vergleich mit einem 10Megaohm-Widerstand sehen, dass der Effekt des DMM auf die Messung eher dem eines 1Megaohm-Widerstands entspricht.

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:b) Bei Belastung mit wenigstens 1 Meg-Ohm zeigt der Trafo auf dem Oszi ungefähr plausible Werte im unkritischen Bereich. Ein Arduino wird definitiv noch weniger Innenwiderstand (wenige hundert Ohm?) haben. Oder wieviel Strom zieht der eingeschaltet? Das mal umrechnen sind wir sind weit unterhalb der 27 V.

Ja, der Arduino hat einen kleineren Innenwiderstand und lässt normalerweise die Spannung auf unkritische Werte einbrechen. Wenn man ihn aber verpolt anschließt liegt die Spannung an der vorgeschalteten Schutzdiode. Reicht deren Sperrspannung nicht liegt eine hohe negative Spannung auf der Versorgung und das führt offensichtlich zu Schäden. Dazu kommt, dass das wohl unter Spannung zusammengesteckt wurde, was dann in Richtung Deines Punktes e) weiter unten geht.

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:c) Wer misst misst Mist - alte Weisheit. Ohne MoGs Messaufbau genau zu kennen und zu wissen ob eventuell eine Brummschleife über das Oszi hier schlechten Einfluss hat, mag ich vorschlagen das DVM anzuschliessen, den Wert abzulesen und dann mit dem Wert zu vergleichen wenn auch noch das Oszi zugeschaltet wird - zeigt das DVM zweimal die gleiche Hausnummer?

Ja, das DMM zeigt sich vom Anschluss des Oszi unbeeindruckt und in dem Fall sind sich dann auch beide Geräte einig, da das DMM ja wie gesagt den Effekt selbst verringert.

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:d) wenn in Mittelstellung des Knopfes gar keine Spannung an die Ausgänge durchgeschaltet wird und die Klemmen des Trafos absolut hochohmig sind, dann könnte es auch eine kapazitive Einkopplung sein. Das Verhalten mit wenigen Meg-Ohm scheint das für mich zu bestätigen.

Bei Mittelstellung erhält man ein ganz leichtes sinusförmiges Brummen unter 0,5V. Aber das kann wie Du sagst überall her kommen. Die interessanten Spitzen sind dann aber weg,

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:e) Die Spannungsspitzen bis 70V kommen nach meiner Ansicht durch das Umschalten der Wicklungen - eine Induktivität wird geschaltet und das erzeugt halt die sattsam bekannten Spitzen (Stichwort: Freilaufdiode).

Ja, sicher. Aber auch das weiss der Anwender ja nicht und er geht davon aus, dass auch das ungefährlich für angeschlossene Geräte ist. Der Anwender wechselt zwischen Spannungen < 6,8V. Warum sollte er dabei höhere Spannungen erwarten?

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:f) könnte es sein, dass der Arduino nur dummerweise die Grätsche gemacht hat als er an dem Trafo angeschlossen war? Eventuell wäre er an einem besser geeigneten Netzteil an dem Tag auch kaputt gegangen. Was ist eigentlich genau kaputt an dem Ding?

Klar kann das sein. Aber es passierte genau in dem Moment, als er versehentlich verpolt mit einem der roten Trafos verbunden wurde. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass da ein Zusammenhang besteht.

Defekt ist mindestens CPU und OLED-Display. Alle Dioden und Spannungsregler sind heil. Der Rest wird sich nach Austausch der Teile zeigen.
Zuletzt geändert von MasterOfGizmo am 16 Jan 2019, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 16 Jan 2019, 22:23

Ich habe noch ein kleines (und ja, ungefährliches) Experiment, mit dem man das Vorhandensein dieser Spannungen anschaulich machen kann: Wenn man eine LED und eine Diode (z.B. 1n4148) in Reihe so an den Ausgang des Netzteils anschliesst, dass die 1N4148 in Sperrrichtung liegt, dann leuchtet die LED. Die 1n4148 hat eine Sperrspannung von 50 bis 100V ...

Sicher fliesst da kein großer Strom. Aber was eine Feld-Wald-und-Wiesen-LED in einem normal beleuchteten Arbeitszimmer erkennbar leuchten lässt, das kann bei falscher Polung m.E. durchaus einen Halbleiter beschädigen.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 16 Jan 2019, 23:35

Hallo Till,

MasterOfGizmo hat geschrieben:
H.A.R.R.Y. hat geschrieben:eigentlich mag ich mich aus solchen Diskussionen wohlweislich raushalten, aber hier wird's lebensgefährlich:

Es war Rudi, der genau diesen Trafo als besonders sicher dargestellt und was von "besser toter Arduino als totes Kind" geschrieben hat. Von daher wäre ich tatsächlich nicht überrascht, wenn es in dem Gerät einen Schutz genau davor gibt.

vom toten Arduino besser als ein totes Kind schrieb ich. Als besonders sicher habe ich den ft-Trafo aber nicht dargestellt, sondern nur die auf einen relativ hohen Innenwiderstand zielende Konstruktion begründet. Wenn ich es richtig erinnere, erspart das der Industrie den Einbau kleiner Sicherungsautomaten und sie konnte es bei den bekannten einfachen Bimetallschaltern belassen.

Dieses Vorgehen stieß bei Experten durchaus auf Kritik; ich las mal von einem, der vor vielen Jahren erfolglos für das Erfordernis von Sicherungsautomaten in Modellbahntrafos lobbyierte. Ein solcher Automat schaltet bei Stromüberlast aus und verbleibt im Gegensatz zu den Bimetallunterbrechern auch in diesem Zustand, bis der Nutzer ihn von Hand zurücksetzt. Mit dem ft-Trafo funktional vergleichbare Modellbahntrafos - ein stellbarer Gleichspannungsausgang und eine feste Wechselspannung - sind oft viel leistungsstärker als der von ft, so daß das Problem dort auch etwas größer ist.

Für die Modellbahn meines Neffen und meiner Nichte habe ich vor Jahren ein "Umspannwerk" gebaut, das verschiedene Spannungen - fest und einstellbar - bietet und auch eine mittlere Digitalzentrale sowie noch einen Booster versorgen kann. Im Anfang sollte noch "analog gefahren" werden, später gab es dann die Digitalausrüstung von meinem Vater zu Weihnachten. Ich habe jeden Stromkreis mit kleinen (und AFAIR auch nicht so preiswerten) Automaten gesichert.

MasterOfGizmo hat geschrieben:Von daher wäre ich tatsächlich nicht überrascht, wenn es in dem Gerät einen Schutz genau davor gibt.

Nee, Geiz ist auch in der Spielzeugindustrie geil, auch in der deutschen - wobei ft vermutlich noch zu den Sorgfältigeren gehört.

[Edit] Vielleicht könnte ein Schutz vor dem Hochtransformieren aus einem Relais bestehen, das anzieht, wenn die 230 V-Seite gespeist wird, also in einer Steckdose steckt. Der Arbeitskontakt des Relais verbindet dann die Ausgangsklemmen mit der Sekundärwicklung und die Kleinspannung steht bereit. Wenn die 230 V-Seite hingegen offen ist, besteht auch keine elektrische Verbindung zwischen den Ausgangsklemmen und der Sekundärwicklung des Trafos; die Einspeisung bei den Ausgangsklemmen bleibt wirkungslos.

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:d) wenn in Mittelstellung des Knopfes gar keine Spannung an die Ausgänge durchgeschaltet wird und die Klemmen des Trafos absolut hochohmig sind, dann könnte es auch eine kapazitive Einkopplung sein. Das Verhalten mit wenigen Meg-Ohm scheint das für mich zu bestätigen.

... bei einer Frequenz von lediglich 50 Hz?

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon vleeuwen » 17 Jan 2019, 02:19

The old power gray supplies (812, 814) are made for the older 220 V (+/-10%) instead of the modern 230 V main voltage.

.https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet
https://en.wikipedia.org/wiki/European_ ... ardization

About 220V and the actual 230V main voltage
In the years 1988 up to 2004 this voltages has been increase from 220 up to 230 volt (+6%/−10%).
However for also covering the British (UK) 240 V, new equipment is most of the time made for 230 volt (+/-10%)

So the physical transformer will work but produce a factor 1,05 more at the secondary side.
See also: https://en.wikipedia.org/wiki/Transformer
And because of a possible saturation of the metal there can be more side effects.


Why the output is not a real sinus?
In the chapter "Effect of frequency" you will discover why the transformer output is not a real sinus; this because of the not-lineair behavior of the metal core.
Bild

https://en.wikipedia.org/wiki/Transform ... tation.gif

If you like you can use a fourrier decomposition to discover all the higher frequencies in the output.

The old power gray supplies (812, 814) can be used for hobby, but better don't use them on schools an other more public events.
And certain not in the UK.
vleeuwen
 
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 18 Jan 2019, 08:50

Hi,

ich bin jetzt ein bißchen verwirrt. Eingangs ist von einem der "alten roten" Trafos die Rede, dann geht es an Scope Shots eines 814, der grau ist.
Kann ich die Ergebnisse vom 814 auf den "roten" Trafo übertragen? Zum 814 gibt es hier sogar irgenwo einen Thread zu dessen Innenleben - ich find ihn natürlich genau jetzt nicht *grr*. Einen roten "Trafo" hatten wir letztes Jahr in 3Eich geöffnet und Innendrin fand sich meiner Erinnerung nach ein 567 und ein Motortreiber vom antiken parallelen Interface - also was ganz anderes. Diese unterschiedlichen Designs haben unterschiedliche Eigenschaften.

Was mich auch etwas stört sind einige Spannungsverläufe auf den Scope-Shots vom 814. Da würde ich glatt den Gleichrichter auf eine beschädigte Diode verdächtigen und zuerst überprüfen. Aber Vorsicht mit dem Ohmmeter an den möglicherweise verbauten uralten Selengleichrichtern! Die sperren in Sperrichtung nicht wirklich so wie wir das von einer Siliziumdiode gewohnt sind. Was die Spannungsverläufe auch beeinflussen kann.

Mich stört dann noch die Aussage mit der LED und der 1N4148 in Sperrichtung - sie würde deutlich leuchten, was ich an sich nicht in Frage stelle. Auch das deutet für mich eher auf eine überlagerte Wechselspannung ausreichend hoher Energie hin die 1N4148 in Vorwärtsrichtung durchzusteuern und der LED Strom zu verpassen - in der Annahme die LED ist genau so herum gepolt wie die 1N4148. So was kommt genau von einem beschädigten Gleichrichter, hier wäre eine Diodenstrecke kurzgeschlossen. Oder die 1N4148 ist doch nicht in Sperrichtung gepolt. Je nach Hersteller gibt es da unterschiedliche Farbgebungen und manchmal liegt die Kathode nicht auf der Seite mit dem dunklen oder dem dicken gelben Ring. Und sein Ohmmeter sollte man auch sehr genau kennen. Bei Einigen dreht sich die Polarität beim Widerstandstest: An der - Klemme positiv und an der + Klemme negativ. Meine Erfahrung mit 1N4148: Wenn die in Sperrichtung genug Strom für eine LED durchlassen, dann sind sie keine 1N4148 mehr sondern Altmetall im Glasmantel.

Deswegen wundert mich auch der Schaden an Deinem Arduino. Normalerweise geht nebst µC und Display auch der Spannungsregler hops und was sonst noch in IC-Form auf der Platine verlötet ist.

Vorschlag @ MoG:
Zwei LEDs antiparallel, ein Widerstand (560 Ohm bis 1 kOhm) in Serie als Schutz. Das Ganze dann an den Gleichspannungsausgang vom Trafo angeschlossen und den Knopf in beide Richtungen gedreht. Bei Gleichspannung/-Strom leuchtet nur eine der beiden LEDs, abhängig von der Polarität. An echter Wechselspannung leuchten sie abwechselnd und unser Auge nimmt sie als "gleichzeitig" wahr. Ist bis hier alles okay, geht nur eine der beiden LEDs an, und nur auf einer Seite der Nullmarke wenn man am Knopf dreht. Ansonsten ist was oberfaul mit dem Trafo. Jetzt kannst Du noch die 1N4148 in Serie schalten und anschauen was so passiert. Anstelle 1N4148 ist 1N4003 eine willkommene Alternative. Natürlich auch mit und ohne DMM / Scope, ...

Und falls Du an der Funktion des "Zwei-LED-Widerstand-Polaritäts-Anzeigers" zweifelst: Eine 9V-Batterie mit eindeutiger Polarität eignet sich vorzüglich als Tester für den Tester - und auch für die 1N4148.

Ach übrigens: Die knapp 5% mehr Spannung seit der Umstellung von 220 V auf 230 V machen hier echt nix aus. 6,8 V mal 1,05 sind 7,14 V also gerade mal 0,34 V mehr.

Bin neugierig auf das Ergebnis.
H.A.R.R.Y.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Kali-Mero » 18 Jan 2019, 09:57


Das auf dem Bild ist einer dieser PWM-Regler. Der ist selbst kein Netzteil.


Das ist das schöne hier: ich lerne jeden Tag was Neues :) Darum sind die ollen Dinger wohl auch so schwer, im Gegensatz zu den neuen.

Und @Rudi: Ich finde nicht, dass hier Panik aufkommt. Wenn Ihr darüber nicht diskutieren würdet, würden manche (z.B. ich) nie den Unterschied von alten zu neuen Spannungsreglern kapieren. Darum erstmal Danke von meiner Seite für die spannenden Beiträge. Ich würde mich freuen, wenn man bei einer Convention mal die Teile mitbringen könnte und live diese Diskussion ausfechten könnte. Ein sachlicher Disput ist eine spannende Sache und für alle Seiten ein Gewinn. Weiter so!

Grüßle
Der Kali

(da bekommt das Sprichwort "Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte" eine ganz neue Bedeutung :D )
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon EstherM » 18 Jan 2019, 12:55

Hallo zusammen,
ich hätte noch eine Frage zu dem Thema:
Ist dieses merkwürdige Verhalten des Netzteils der Grund dafür, dass die Altvorderen noch den Silberling "Gleichrichter" zwischen Netzteil und Elektronik setzen mussten. So steht es jedenfalls in der Bauanleitung für den alten IC-Kasten.
Gruß
Esther
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 18 Jan 2019, 13:39

Es gibt ein paar stille Leser, die sich teilweise direkt bei mir melden. Von einem kommt folgendes Bild. In diesem Fall ein roter Trafo und ein anderes Scope. Aber das Resultat sieht mal sehr ähnlich aus:

FT-Trafo Oszi Ausgang A Peak.jpg


Von daher ist das entweder kein Defekt, den man da sieht oder es ist ein recht gängiger Defekt. Beides aber hieße, dass man mit diesem Fall so oder so rechnen muss, weil er wohl keine Ausnahme ist.

Und zur Diode: Die 1n4148 bzw die mbra340, die ich auch nehme ist recht sicher in Sperrrichtung und die LED in Durchlassrichtung. Wenn ich da was verdreht hätte, dann hätte die LED ja nicht schwach geleuchtet, sondern kurzzeitig recht hell und dann eher gar nicht mehr, Aber die ist noch vollkommen heil, obwohl sie nur durch die andere Diode geschützt direkt am Netzteil hängt. Die leuchtet auch nicht bemerkenswert hell, aber immerhin so, dass man das in einem normal beleuchteten Raum halbwegs gut erkennen kann. War ja bewusst ein Aufbau zum selbst ausprobieren. Wer skeptisch ist kann das leicht selbst überprüfen. Seit gestern habe ich auch einen roten Trafo, der auf dem Scope auch diesen Effekt zeigt, aber schwächer als der 814. Aber die LED kann ich daran auch mal ausprobieren.

Und ja, ansonsten macht der Trafo was er soll und z,B. die beiden antiparallelen LEDs mit Vorwiderstand verhalten sich wie sie sollen. Genau sowas habe ich viel rumliegen, weil man damit auch schön mal eben schauen kann, was die Ausgänge eines ftDuino gerade so treiben.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 18 Jan 2019, 13:47

EstherM hat geschrieben:Ist dieses merkwürdige Verhalten des Netzteils der Grund dafür, dass die Altvorderen noch den Silberling "Gleichrichter" zwischen Netzteil und Elektronik setzen mussten. So steht es jedenfalls in der Bauanleitung für den alten IC-Kasten.


Kann gut sein. Das hängt auch davon ab, was solche Silberlinge wie der "AND/NAND" genau enthielten. Aber es ist in der Tat auffällig, dass mit dieser seitlichen Art der Kontaktierung dafür gesorgt wurde, dass man die nicht versehentlich direkt ans Netzteil hängt.

Mit Hilfe genau dieses Gleichrichters habe ich ja auch schon ftDuinos am 814 betrieben. Auch wenn ich das nach den Erfahrungen nicht mehr empfehlen würde gehe ich nach wie vor davon aus, dass das eigentlich sicher sein sollte.
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 18 Jan 2019, 18:35

Hallo Esther,

EstherM hat geschrieben:Ist dieses merkwürdige Verhalten des Netzteils der Grund dafür, dass die Altvorderen noch den Silberling "Gleichrichter" zwischen Netzteil und Elektronik setzen mussten. So steht es jedenfalls in der Bauanleitung für den alten IC-Kasten.

wie ich schon schrieb, enthält der Silberling-Gleichrichter (ft-Art. 36393 bzw. 30811) nur die Graetz-Schaltung (Dioden-Brückengleichrichter) und den Elko zur Glättung und kann so IMHO nicht vor einer Spitze von 27 V schützen. Der Elko war AFAIR auch nur für maximal 16 V spezifiziert, der Gleichrichter aber kommt mit 27 V problemlos klar.

Die Stromversorgung der späteren offenen Elektronikbausteine (ft-Art. 35732) besteht dagegen aus einer Diode, einem größeren Elko, einem Stabilisierungs-IC und wohl noch einem kleinen Kondensator zur Senkung der Schwingneigung. Warum man sich bei der Gleichrichtung hier nur mit einer Diode begnügte und keine Vollbrücke verwendet hat, weiß ich nicht. Aber diese Schaltung sollte so eine Spitze durch den Stabilisator abfangen können. Wie spannungsfest der Elko dieser Schaltung ist, weiß ich nicht mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon fishfriend » 20 Jan 2019, 22:40

Hallo...
:-)
und was ist mit den -beiden- grauen Trafos die an das alte parallele Interface angeschlossen wurden?
Ist das der Grund warum es heute kaum noch C64 in gebrauch sind?
Ist ein verbogener Sinus messbar mit einem Messgerät was nur reinen Sinus eingestellt? (Auch wenn es 20€ gekostet hat?)
:-) Ist die Spitzenspannung bei 240V wirklich 240V?

Es gibt (gab) da von Märklin so um 1920 (?) eine Eisenbahn wo auf den Schienen 220V war.
Auch der Baukasten um einen Zepelin zu bauen der mit der im Kasten befindlichen Wasserstoffgenerator aufgefüllt wurde,
hat nach heutigem Standarts nichts mehr mit Spielzeug zu tun. Von den Versuchskästen mit Radioaktiven Stoffen ganz zu schweigen...

Sorry ich konnte nicht widerstehen...

Der Trafo hat eine Trennung von Netzspannung zu den Ausgängen - also nix gefährlich für Mensch :-)
Leerlaufspannung ist/wird ohne Last gemessen, bricht (stark) zusammen bei Last (Stromentnahme)

Ähmm wieso soll eine Diode "sicher" in Sperrrichtung sein? Soll man einer 4001 oder 4007 mehr vertrauen?

Zum roten ft Trafo. Manche sagen "Wandwarzen" zu den Steckdosen-Netzteilen - aber da ist ein Trafo drin.
Roter Teil ist nur für Richtungswechsel und PWM. Da ist eine wirklich ganz interessante Schaltung drin - nichts mit NE555 (556).
PWM mit nur einem IC (!) und einem Treiber. (Für Interessierte: Schaut euch mal die Spannungsversorgung vom PWM IC an und dann das
Datenblatt von Philips). Man kann den roten Steller auch mit Batterien betreiben.

Mir persönlich sind schon zwei Steckernetzteile abgeraucht, aber noch nie ein grauer ft Trafo.
Der einzige, also wirklich einzige Punkt der gegen einen grauen Trafo spricht ist die Tatsache das 240V über die Leitung
in die Nähe von Spielzeug gebracht wird. Es könnte ja die Leitung beschädigt sein. Mehr nicht.
Wenn ich mir die Schaltungen von Steckernetzteilen anschaue und auch die Bericht auf z.B. Microkontroller.net
dazu anschaue (z.B. über die auf diversen Plattformen angebotenen importierten Dinger), sollte man sich ehr
um die Steckernetzteile Gedanken machen.

Netzteile "verbiegen" sowohl Ausgangsseitig als auch Eingangsseitig den Sinus und stören. Ga gibt es eine Menge dazu Stichwort "Netztrückwirkungen".
1N4148 ist eine Wald und Wiesen, Allerweltsdiode ehr Langsam, ehr.. naja "schlecht" ist zu hart. Ich setzte sie auch ab und an ein, aber nicht für Lasten (Motoren, Lampen...),
die hat übrigens auch eine Kapazität. "Eine" LED leuchtet schon wahrnehmbar bei sehr kleinen Strömen. Bleibt eine Cray LED dann dunkel? :-)
Bei dem (gewollten !) ehr schlechten Wirkungsgrad von (weichen) Spielzeugtrafos, halte ich die 1V Änderung von 220V auf 230V sogar für hochgegriffen.
Ich habe mich mal vor längerer Zeit etwas intensiver mit 7805 und co. beschäftigt und von fehlerhaften Datenblättern, Marketing"versprechern" bis zu einer großen Exemplarstreuung alles mögliche Gefunden. Auch abweichende Pinbelegung, das muss man sich mal vorstellen (war bei einer Markenfirma).
Aber auch Einschaltverhalten von Geräten/Schaltungen. Zusätzliche Kapazitäten von Leitungen oder zu kleine Querschnitte, Schaltungen die einen satten Kruzschluss haben, weil man große Kondensatoren vor den Spannungsreglern hat und und und...

Zu 99% würde ich da ehr ESD Versagen vermuten, aber ich lasse mich von einem Besseren belehren. Man könnte ja einen Versuch machen und den Trafo noch mal an die reparierte Schaltung anschließen und dazu messen. Es kann vieles sein. Z.B. kann auch die Netzspannung zu hoch sein, durch andere Verbraucher verbogen, die Eingangsdioden der Schaltung sind doch nicht so schnell...
Das Thema bleibt spannend.
Gruß
fishfriend
Holger Howey
PS Für den Fall das ich hin und wieder einern vergessen habe, hier ist noch einer :-)
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Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon uffi » 31 Jan 2019, 19:05

Hallo Till,

so wie ich das in Deinen Bildern gesehen habe, verwendest Du beim ftduino vermutlich den gleichen Spannungsregler, der auch in den Arduino China-Clones verbaut ist ( AMS111x). Dieser wird nur bis 12 V Eingangsspannung empfohlen, das gleiche gilt aber auch für die Original Arduinos. Es ist also kein Wunder, dass der Dir durchbrennt bei einer Eingangsspannung von 15 Volt (die am roten Trafo anliegen, wenn der mit einem Kondensator geglättet wird).
Ist mir genauso mit einem Arduino Nano-Clone passiert.
Mit der Diode zum Schutz vor Verpolung hat das nix zu tun.
Der Spannungsregler wird dann leider leitend und versorgt das ganze Board mit 15 Volt, was dann auch weitere Komponenten mit in den Tod reißen kann.

Gruß, Dirk
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