Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Alles rund um COMPUTING inkl. Microcontroller & Co.
Everything about COMPUTING incl. Microcontrollers
Forumsregeln
Bitte beachte die Forumsregeln!

Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 14 Jan 2019, 22:16

Wie's aussieht ist der erste ftDuino in die ewigen Jagdgründe eingegangen als er an einem dieser alten roten 8-Volt-fischertechnik-Trafos betrieben wurde. Das hat mich erstaut, denn der ftDuino sollte deutlich über +/- 30 Volt problemlos überstehen. Also habe ich mir mal mein eigenes altes Netzgerät 814 angeschaut.

Das liefert laut Aufdruck 6,8 Volt Gleichspannung. "Für den ftDuino doch genau richtig", könnte man meinen. Das Multimeter zeigt aber immerhin 9,41 Volt an.

ft_trafo_1.jpg


Aber auch das sollte ja noch im Rahmen dessen sein, was der ftDuino verträgt. Schauen wir mal, was das Oszilloskop sagt;

ft_trafo_2.jpg


Beindruckende Spitzenspannungen von 27,2 Volt! Damit sind wir dann schon in der Nähe dessen, was die Eingangsdiode bei Verpolung abfedern kann und was der Spannungsregler im ftDuino als Eingangsspannung verträgt. Ich selbst habe schon ftDuinos an genau diesem Netzteil betrieben. Aber nachdem ich das jetzt gesehen habe werde ich das nicht mehr tun.

Die alten roten Trafos sind mit 8 Volt angebenen und leisten statt 0,5 ganze 1,5 Ampere. Ich erwarte dort noch deutlich höhere Leerlaufspannungen. Speziell wenn man sie verpolt liegt die volle Leerlaufspannung an, da dann noch nichtmal der ftDuino selbst als Last auftritt. Bzw irgendwann tut er das doch, aber das endet ungut ...

Also: Finger weg von den alten Trafos, wenn es um moderne Mikrocontroller geht.

Edit: Der ftDuino wird natürlich repariert!
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 14 Jan 2019, 22:28

Wem das aktuelle Original-Netzteil von fischertechnik zu teuer ist kann sich z.B. mit diesem Gerät vom Reichelt

https://www.reichelt.de/universal-schaltnetzteil-18-w-3-12-v-1500-ma-mw-3r15gs-p87340.html

behelfen. Der mitgelieferte Adapter passt auch an den ftDuino und die 1,5 Ampere reichen für die meisten Modelle aus.

Aber die Empfehlung ist trotzdem das Originalgerät, wie es fischertechnik auch für den TXT verkauft. Alles ist besser als die alten grauen und roten Trafos ....
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 14 Jan 2019, 23:56

Hallo Till,

das graue ft-Netzgerät entstammt einer Zeit, zu der die Netzspannung einer gewöhnlichen Haushaltssteckdose noch mit 220 V angegeben wurde. Irgendwann ging man dann zu den 230 V über, die heute sozusagen draufstehen. Allzuviel dürfte diese Erhöhung aber nicht ausmachen, denn sie verkleinert sich ja durch das hier gegebene Transformationsverhältnis auf der Sekundärseite.

Außerdem ist der Trafo ein sog. "Spielzeugtrafo" (und als solcher mit einem speziellen Symbol dafür gekennzeichnet) mit hohem Innenwiderstand durch einen magnetisch weichen Eisenkern unter den Wicklungen. Das dient der Strombegrenzung und soll die übermäßige Erwärmung einer fehlerhaften Beschaltung durch den oft jugendlichen Nutzer vermeiden. Die beiden Bimetallschalter unterbrechen ihre Stromkreise ja immer nur vorübergehend. Ein hoher Widerstand "nützt" nur leider nichts, wenn nur wenig Strom fließt. Und die Ausgangsspannung sollte ja auch nicht völlig zusammenbrechen, wenn man ein paar Lämpchen oder einen Motor von ft anschließt.
Damit hat ft sich an die einschlägigen Vorschriften gehalten, die für Spielzeuge wohl nicht den aus elektrotechnischer Sicht besseren Weg vorsehen. Man wird argumentieren, daß ein toter ftDuino besser als ein totes Kind oder ein ausgebranntes Kinderzimmer ist. Sog. Klingeltrafos hat man damals AFAIR genauso konstruiert, um Stromüberlastungssicherheit sozusagen by Design zu garantieren.

Ich hätte jetzt vom ftDuino oder den ft-TX(T)-Controllern nicht verlangt oder auch nur erwartet, daß sie anstelle von 9 V auch 27 V (also eine dreifach höhere Spannung) an ihrer Speisung aushalten. Ich wüßte gern, wie denn die heutigen Steckernetzteile (etwa ft-Art. 505287) Kinderzimmerfestigkeit gewährleisten. Gewicht und Größe lassen mich bei immerhin 2,5 A zulässigem Ausgangsstrom ein Schaltnetzteil vermuten. Gelten sie mit ihren Hohlsteckern als genügend geschlossenes System, das bei vorgesehenem Gebrauch nicht mehr fehlerhaft verschaltet werden kann? Bei überlasteten Halbleiterbauteilen kann man auch meiner eigenen Erfahrung nach nicht wissen, ob sie durch die Hitze sozusagen gründlich genug zerstört werden, um zuverlässig zu unterbrechen oder ob sie danach permanent durchlässig geworden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
Lars
 
Beiträge: 293
Registriert: 25 Okt 2016, 21:50

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Rudi » 15 Jan 2019, 00:08

Hallo Till,
was immer du mit deinem Oszilloskop gemessen hast, der Spitzenwert der Trafo-Spannung ist es nicht!
Dein Multimeter zeigt einen Effektivwert der Leerlaufspannung von 9,41 V an, was in etwa meinem Trafo entspricht. Die ft-Trafos sind sogenannte weiche Trafos, deswegen ist die Leerlaufspannung deutlich höher als die Nennspannung und sie begrenzen dadurch den Kurzschlusstrom. Bei sinusförmiger Spannung wäre der Scheitelwert 9,41 V * Wurzel(2) = 13,3 V. Durch die auf deinem Oszilloskop zu sehende Verzerrung wird der Scheitelwert der Spannung etwas höher sein, vielleicht 14 V, aber niemals 27 V! Überprüfe mal deine Messchaltung. Uss wäre der Spitze-Spitze-Wert der Trafo-Wechselspannung, das kommt hin, gefragt ist aber der Wert der gleichgerichteten Spannung.
Und selbst die 27 V sollten kein Problem sein, "denn der ftDuino sollte deutlich über +/- 30 Volt problemlos überstehen".
Gruß
Rudi
Benutzeravatar
Rudi
 
Beiträge: 114
Registriert: 18 Sep 2016, 08:25
Wohnort: Siegen

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 09:46

Rudi hat geschrieben:was immer du mit deinem Oszilloskop gemessen hast, der Spitzenwert der Trafo-Spannung ist es nicht!


Ob man das "Spitzenwert" oder "Leerlaufspannung" oder sonstwie nennt ist ja unerheblich. Aber Du kannst ja den Spannungsverlauf auf dem Oszilloskop ja selbst sehen. Auch dort sind die 27,2 Volt zu sehen.

Das Netzteil stammt aus Zeiten, als die Leerlaufspannung kein Problem war. Aber die geringe Liestungsaufnahme von Geräten wie dem ftDuino (speziell, wenn man ihn verpolt) führt nunmal dazu, dass in diesem Fall die 27,2 Volt am ftDuino ankommen.

Rudi hat geschrieben:Bei sinusförmiger Spannung wäre

Du siehst ja selbst, dass das kein Sinus ist.

Rudi hat geschrieben:Und selbst die 27 V sollten kein Problem sein, "denn der ftDuino sollte deutlich über +/- 30 Volt problemlos überstehen".

Hab' ich ja geschrieben und in einer ftPedia sogar mal abgebidet, dass er es überlebt. Aber der rote Trafo liefert wohl eine höhere Nennspannung als dieses Netzteil 814 und es ist demnach anzunehmen, dass er auch eine höhere Leerlaufspannung hat.

Rudi hat geschrieben:Überprüfe mal deine Messchaltung.


Nehmen wir tatsächlich einmal für einen Moment an, mein Messaufbau wäre "falsch". Dann hätte man ja trotzdem ein Problem, wenn man seinen ftDuino genauso "falsch" an das Netzteil anschließt. Es gibt in diesem Fall keinen "falschen" Messaufbau. Wenn es nur irgendeine Verschaltung gibt, bei dem das Netzgerät 27,2 Volt an das angeschlossene Zielgerät liefert, dann ist genau das ein Problem für moderne Elektronik.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 10:01

Lars hat geschrieben:Ein hoher Widerstand "nützt" nur leider nichts, wenn nur wenig Strom fließt. Und die Ausgangsspannung sollte ja auch nicht völlig zusammenbrechen, wenn man ein paar Lämpchen oder einen Motor von ft anschließt.

Dass die alten Netzgeräte für die damaligen Lampen und Motoren passend waren stellt ja niemand in Frage. Aber wenn die volle Leerlaufspannung auf moderne Elektronik trifft wird es problematisch. Selbst die aktuell statt Glühlampen in einigen Kästen vorhandenen LEDs könnten diese Spannungen übel nehmen.

Lars hat geschrieben:Damit hat ft sich an die einschlägigen Vorschriften gehalten, die für Spielzeuge wohl nicht den aus elektrotechnischer Sicht besseren Weg vorsehen. Man wird argumentieren, daß ein toter ftDuino besser als ein totes Kind oder ein ausgebranntes Kinderzimmer ist.

Niemand will gefährliche Netzgeräte.

Alles was ich sage ist: Die alten Netzgeräte sind ungeeignet zum Betrieb der aktuellen TX/TXT/ftDuino-Controller. Das ist dem Laien nicht ersichtlich, weil die aufgedruckte Spannung unbedenklich erscheint. Dem Laien ist nicht klar, dass es Situationen gibt, in denen diese Netzgeräte eine deutlich höhere Spannung abgeben als aufgedruckt ist.

Aber genau dafür bietet fischertechnik ja aktuell andere Stromversorgungen an. Und die sind alle prima für TX, TXT und ftDuino geeignet und sie sind auch sicher für den Einsatz im Kinderzimmer.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 13:11

Zum Verständnis: Das was der Trafo da macht finde ich auch unerwartet und es sieht m.E: auf den ersten Blick so aus, als würde der Gleichrichter nicht tun was er soll. Aber die Messung war an den gleichen "vorderen" beiden Anschlüssen, die ich auch beim Multimeter benutzt habe. Und es war definitiv das gleiche Gerät. Ich habe nur eines. Und es ist generell auch funktionsfähig, denn ich habe es dem Junior aus seiner Murmelbahn genommen.

Ich werde nachher mal genauer schauen, was da eigentlich passiert. Das hat mich ehrlich gesagt, bisher wenig interessiert, weil es mir nur darum ging, dass die Spannung unter bestimmten Umständen so hoch sein kann. Aber ob der Trafo defekt ist oder gealtert oder ob die Tatsache einen Einfluss hat, dass über das Oszilloskop einer der beiden Anschlüsse geerdet wird habe ich bisher nicht betrachtet, da ich ja nur den Einsatz des Trafos am ftDuino untersuchen wollte. Da interessiert mich, was er tut aber zunächst nicht warum er es tut.

Ich werde es mir wie gesagt mal genauer anschauen. Weiss jemand, was in so einem Netzgerät 814 genau drin ist? Kratzt da ein Schleifer über die blanken oberen Windungen? Oder schaltet man sich da durch eine Reihe Einzelabgriffe durch? Ich meine ich habe ein eher stufiges Verhalten der Spannungseinstellung in Erinnerung. Was für ein Gleichrichter ist das? Gibt es einen Elko?
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon juh » 15 Jan 2019, 13:22

MasterOfGizmo hat geschrieben:Kratzt da ein Schleifer über die blanken oberen Windungen?

Das kann ich für meinen 814 aus der Erinnerung, als ich ihn mal geöffnet hatte, noch bejahen, zum Rest weiß ich leider nichts. Scheint aber von Modell zu Modell Unterschiede zu geben:

https://www.mikrocontroller.net/topic/414355

lgj
Meine Fischertechnik 3D-Designs: https://www.thingiverse.com/juh/designs
juh
 
Beiträge: 182
Registriert: 23 Jan 2012, 14:48

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Rudi » 15 Jan 2019, 16:07

Hallo Till,
mir ist wichtig, dass wir uns hier auf einem vernünftigen technischen Niveau bewegen.
Du hast völlig recht damit, dass elektronische Geräte nur an Netzgeräte mit geglätteter und stabilisierter Gleichspannung angeschlossen werden sollten, alternativ passende Batterien oder Akkus. Aber gefährlich ist an dem alten Netzgerät nichts. Allein die Möglichkeit, durch einen falschen Dreh am Knopf die Spannungsrichtung umzukehren ist für manche Elektronik allerdings tödlich.
Deine Aussagen zu den Spannungen am alten Netztrafo sind aber verwirrend, da es unterschiedliche Definitionen für verschiedene Spannungen gibt.
Am einfachsten ist die Gleichspannung an einer Batterie, aber auch da gibt es eine Leerlaufspannung, eine Nennspannung und die Betriebsspannung, welche direkt am Verbraucher anliegt.
In einem Netzgerät wie dem ft-Transformator 814 haben wir einen Trafo, der 230 V Wechselspannung (die hat eine zulässige Toleranz von ±10 %) auf etwa 9,4 V herunterspannt (transformiert). Im Idealfall ist das eine sinusförmige Wechselspannung, deren Momentanwert 50-mal in der Sekunde von 0 V auf 9,4 V * Wurzel (2) ansteigt, auf 0 fällt, absinkt auf - 9,4 V * Wurzel (2) und dann wieder auf 0 V ansteigt. Der Brückengleichrichter sorgt dafür, dass der negative Anteil nach oben "geklappt" wird. Die Spannung schwankt jetzt also zwischen 0 V und 13,3 V, das letztere ist der Spitzenwert û ( u bzw. U steht allgemein für Spannung).
Die modernen Messgeräte (Multimeter) geben im allgemeinen den Effektivwert der Spannung an. Das ist der Wert, der an einem Widerstand die gleiche Leistung umsetzt (Wärme) wie der gleiche Wert von einer Gleichspannung.
Till, glaube deinem Multimeter! Schließt du noch einen Kondensator parallel, steigt die gemessene Spannung auf etwa 13,3 V an, das ist der Scheitelwert. Die Abweichung des Spannungsverlaufs von der Sinusform wird durch die nichtlineare Magnetisierung des Trafoblechs erzeugt, sie beeinflusst den Scheitelwert nur wenig.
Seitlich am Netzgerät ist die höchste Sekundär-(Wechsel-) Spannung zugänglich.
Dein Netzgerät erzeugt keine 27 V!

Gruß
Rudi
Benutzeravatar
Rudi
 
Beiträge: 114
Registriert: 18 Sep 2016, 08:25
Wohnort: Siegen

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon vleeuwen » 15 Jan 2019, 18:15

To support your explication with some images and formulas.

Principals + mathematics:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rectifier
Vpeak= (pi/2)* Vdc.

The English side is better than the German one.
German side:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter
vleeuwen
 
Beiträge: 1016
Registriert: 31 Okt 2010, 23:23

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 19:45

Rudi hat geschrieben:Till, glaube deinem Multimeter!

Das ist ein 20 Euro-Billigmeter vom Pollin. Das Oszilloskop ist ein Tektronix TDS220, mit dem ich vorgestern das analoge Verhalten von 133MHz SDRAM-Zugriffen überprüft und korrigiert habe. Das ist ein präzises und zuverlässiges Arbeitstier.

Rudi hat geschrieben:Dein Netzgerät erzeugt keine 27 V!

Magst Du drauf wetten?

Ich bin da inzwischen recht sicher. Nachher noch ein paar Bilder. Unter leichter Last macht das Netzgerät exakt das, was Du voraussagst. Aber im Leerlauf exakt das, was Du auf dem obigen Bild siehst. Interessantes Detail, das Dir vielleicht noch gar nicht aufgefallen ist: Das ist eine 50 Hz-Kurve, die Du da siehst. Das wovon Du redest wäre nach Gleichrichtung ein 100Hz-Signal. Genau das liefert das Netzteil auch unter leichter Last. Und wenn man am Drehschalter "umpolt" kippt das exakte Bild nach unten. Das Verhalten ist also vollkommen symmetrisch. Und unter leichter Last sind sich Scope und Meter auch einig mit 7.5 V effektiv bei einem sauberen Sinus.

Im Leerlauf hast Du quasi einen Offset auf einer der beiden Halbwellen. Statt eines "was Du da misst ist Quatsch" fände ich eine Erklärung für das Messergebnis ja viel besser, Das kann man wirklich nur mit einem sehr hochimpedanten Messgerät messen. Schon wenn ich das Multimeter anschließe sieht das Bild auf dem Oszilloskop deutlich "normaler" aus, was m.E. an der deutlich geringeren Impedanz des billigen Multimeters liegt.

Wie gesagt, nachher gibt es ein paar neue Bilder.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 21:48

Hier erstmal ein Bild, das zeigt, dass das Messgerät da nicht irgendwie einen Offset draufschummelt. Das ergibt sich, wenn man den Drehschalter in die andere Richtung dreht:

ft_trafo_5.jpg


Sobald man das Signal mit z.B. einer Lampe belastet bekommt man das was Du erwartest: Einen schönen durch den Gleichrichter "hochgeklappten" Sinus:

ft_trafo_4.jpg


Mit den 8.04 Volt sind sich in dem Fall Multimeter und Oszilloskop auch einig.

Wenn man es it 10 Megaohm nur ganz schwach belastet bekommt man eine deutlich abgeschwächte Spitze.

ft_trafo_3.jpg


Mit einem Megaohm sieht es sogar fast normal aus. Das Multimeter selbst hat auch einen Einfluss und das Ergebnis mit Multimeter sieht wie das mit 10 Megaohm aus.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 15 Jan 2019, 21:56

Hallo Till,

MasterOfGizmo hat geschrieben:
Lars hat geschrieben:Damit hat ft sich an die einschlägigen Vorschriften gehalten, die für Spielzeuge wohl nicht den aus elektrotechnischer Sicht besseren Weg vorsehen. Man wird argumentieren, daß ein toter ftDuino besser als ein totes Kind oder ein ausgebranntes Kinderzimmer ist.

Niemand will gefährliche Netzgeräte.

ich wollte es nur für diejenigen Mitleser erklären, die sich über das elektrotechnisch ungünstige Design wundern. Es war kein Widerspruch.

MasterOfGizmo hat geschrieben:Alles was ich sage ist: Die alten Netzgeräte sind ungeeignet zum Betrieb der aktuellen TX/TXT/ftDuino-Controller. Das ist dem Laien nicht ersichtlich, weil die aufgedruckte Spannung unbedenklich erscheint. Dem Laien ist nicht klar, dass es Situationen gibt, in denen diese Netzgeräte eine deutlich höhere Spannung abgeben als aufgedruckt ist.

Da hast Du Recht. Das von Dir gemessene Resultat dürften die wenigsten Anwender erwarten, zumal ft seine grauen Trafos ja auch immer zur Versorgung der Silberlinge empfohlen hat und der Gleichrichterbaustein nur einen Brückengleichrichter und einen Elko zur Glättung enthält, aber sonst keinerlei Stabilisierung.

Mir sind aber schon vor Jahrzehnten Warnungen begegnet, (selbstgebaute) Elektronik direkt ohne Stabilisator aus gewöhnlichen Modellbahntrafos zu versorgen. Die waren damals noch deutlich verbreiteter als heute und haben oft nicht nur Modellbahnen gespeist. Die Warnung wurde tatsächlich auch mit der Möglichkeit einer erheblichen Überschreitung der Nennspannung begründet, wenn eine solch einfache Stromversorgung nur wenig belastet wird.

Ich hätte es aus einem anderen Grund nicht gewagt, einen der hier in Rede stehenden Controller mit einer Spannung von lediglich 6 V zu versorgen. Die Geräte sind für 9 V gedacht und müssen schon wegen des ft-Akkus sicherlich auch mit knapp 8 V klarkommen. Eine allzu kleine Spannung aber könnte einen evtl. eingebauten DC/DC-Konverter außerhalb seines Arbeitsbereiches treiben. Er steigert dann seine Schaltfrequenz, was den schaltenden Halbleiter stärker erwärmt. Günstigstenfalls schaltet er sich dann ab, ungünstigenfalls überhitzt der integrierte Schaltkreis zu schnell und "brennt durch". Ein Notebook würde ich im Notfall eher mit einem Netzteil mit einem Volt zuviel als mit einem solchen betreiben, das eine zu niedrige Spannung liefert.

MasterOfGizmo hat geschrieben:Aber genau dafür bietet fischertechnik ja aktuell andere Stromversorgungen an. Und die sind alle prima für TX, TXT und ftDuino geeignet und sie sind auch sicher für den Einsatz im Kinderzimmer.

Das empfiehlt sich ganz bestimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
Lars
 
Beiträge: 293
Registriert: 25 Okt 2016, 21:50

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 15 Jan 2019, 21:57

Interessant ist auch, was passiert, wenn man "runterregelt", also den Drehschalter nur minimal aus der Mitte dreht. Das beeinflusst den Bereich mit dem merkwürdigen Offset fast nicht, sondern nur die beiden Nebenbereiche:

ft_trafo_6.jpg


Natürlich soll der seitliche Anschluss nicht fehlen. Hier sieht man den erwarteten Sinus:

ft_trafo_7.jpg


Noch böser wird es, wenn man am Drehknopf dreht. Dann sieht man auf dem Oszilloskop schonmal Spitzen von fast 70 Volt:

ft_trafo_8.jpg


Ich denke damit ist zumindest mal die These widerlegt, dass der Messaufbau falsch oder gar das Messgerät kaputt ist. Unter Last und am seitichen Ausgang misst man ja genau, was man erwartet,

Es bleibt die Tatsache, dass man im unbelasteten Zustand Spannungen messen kann, die jenseits dessen liegen, was der ftDuino verträgt. Auch wenn die absoluten Spannungen hoch sind, so brechen sie schon bei einer Belastung mit einigen Megaohm ein. Für Menschen ist das also völlig ungefährlich und auch Motoren und Lampen bekommen davon nichts mit. Aber als negative Spannung auf einem Halbleiter kann das zu Schäden führen. Die haben zwar auch Kapp-Dioden an den Pins, aber die arbeiten eben auch nur bis zu bestimmten Spannungen. Da ist man eher im Bereich eines ESD-Schutzes und der ist bei vielen einfachen Halbleitern nicht sehr groß. Ist ja normalerweise auch nicht nötig, wenn der Chip nur mit den harmlosen internen Spannungen in Kontakt kommt.

Es bleibt die spannende Frage, wo diese extremen Spannungen im unbelasteten Zustand her kommen. Und ich kann mir auch nicht erklären, warum dieser merkwürdige Offset nur eine der beiden Halbwellen betrifft. Ist der Trafo asymmetrisch? Ist der Gleichrichter asymmetrisch defekt?
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Kali-Mero » 16 Jan 2019, 10:52

Hallo MoG,

wollen wir mal mehrere Trafos testen? Ich hätte hier noch drei, eventuell liegt der Fehler nur bei einzelnen vor... Wie sieht das Signal im Vergleich zum aktuellen Trafo aus?

(dem Kollegen hier:)

Bild
Kali-Mero
 
Beiträge: 62
Registriert: 21 Nov 2017, 13:28
Wohnort: Karlsruhe

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Rudi » 16 Jan 2019, 11:21

Liebe Leute,
hört bitte auf mit der Panik!
Tills Trafo liefert keine 27 V! PUNKT.
Den Netzgerätausgang mit einem 1 Megohm Widerstand überbrücken und weg sind die spukhaften Phänomene.
Für uns einfach gestrickte ft-Techniker gilt: Jedes Gerät für seinen Zweck! Der ft-Trafo 814 ist ein prima Gerät für Motoren. Lämpchen, LEDs (!), Elektromagnete und Relais. Diese Geräte vertragen auch den "Brumm".
Gruß
Rudi
Benutzeravatar
Rudi
 
Beiträge: 114
Registriert: 18 Sep 2016, 08:25
Wohnort: Siegen

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 16 Jan 2019, 13:29

Rudi hat geschrieben:Tills Trafo liefert keine 27 V! PUNKT.


Wenn mein Weltbild der Realität widerspricht, dann muss die Realität falsch sein. Doppelpunkt.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 16 Jan 2019, 16:28

Kali-Mero hat geschrieben:wollen wir mal mehrere Trafos testen? Ich hätte hier noch drei, eventuell liegt der Fehler nur bei einzelnen vor... Wie sieht das Signal im Vergleich zum aktuellen Trafo aus?

(dem Kollegen hier:)


Das auf dem Bild ist einer dieser PWM-Regler. Der ist selbst kein Netzteil. Und das Netzteil an das man den anschließt ist genau das, das auch der TXT nutzt und das prima für den ftDuino ist.

Mein Trafo ist auch nicht defekt, er tut einfach für klassische fischertechnik-Motoren, Lampen, ... und auch für Menschen harmlose Dinge, die aber leider für moderne Hardware ggf. nicht harmlos ist.

Im Prinzip sagt Rudi ja genau das gleiche: Die alten Dinger sind ok für das, wofür sie gebaut wurden. Und ich füge dem hinzu: ... aber nicht unbedingt für die Versorgung neuerer Geräte, auch wenn der reine Spannungsaufruck das vermuten lässt.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon MasterOfGizmo » 16 Jan 2019, 16:32

Was passiert eigentlich, wenn man zwei von diesen alten Netzteilen 814 nimmt, sie beide über ein fischertechnik-Käbelchen mit ihren beiden Wechselspannungsausgängen verbindet, eines der beiden in die Steckdose steckt und den nicht eingesteckten Stecker des anderen anfasst?

Tut mas sich dann weh? Ich habe leider nur eines von den Dingern, aber mich würde interessieren, ob die einen Schutz dagegen enthalten.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
Benutzeravatar
MasterOfGizmo
 
Beiträge: 1603
Registriert: 30 Nov 2014, 08:44

Re: Vorsicht alter fischertechnik-Trafo

Beitragvon Lars » 16 Jan 2019, 19:05

Hallo Kali-Mero,

Kali-Mero hat geschrieben:wollen wir mal mehrere Trafos testen? Ich hätte hier noch drei, eventuell liegt der Fehler nur bei einzelnen vor... Wie sieht das Signal im Vergleich zum aktuellen Trafo aus?

(dem Kollegen hier:)

Bild

das ist gar kein Trafo, sondern PWM-Steller. Dieses Gerät liefert ft mit einem Steckernetzteil aus, das AFAIR maximal 1,5 A abgeben kann. Der Drehknopf verändert das Tastverhältnis einer pulsweitenmodulierten (Abk.: PWM) Gleichspannung.

Wenn man das Gerät öffnet, sieht man AFAIR u.a. ein NE556, der zwei NE555 beherbergt. NE555 oder NE556 sind seit Jahrzehnten als "Taktgeber-IC" auf dem Markt und können bei geeigneter Außenbeschaltung auch eine PWM darstellen. Das Ausgangssignal dieser Schaltung steuert einen Leistungstransistor. Da dieser durch die PWM entweder nur voll sperrt oder voll durchsteuert, fällt an ihm relativ wenig Spannung ab, so daß er sich im Gegensatz zu einem Transistor in Längsregler-Schaltung nur wenig erwärmt und mit einem deutlich kleineren Kühlkörper auskommt.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
Lars
 
Beiträge: 293
Registriert: 25 Okt 2016, 21:50

Nächste

Zurück zu Robo Pro / Computing / Software

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 3 Gäste