Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

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Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon fishfriend » 19 Mai 2018, 13:30

Hallo...
Ich hab mal wieder ein, sagen wir mal ungewöhnliches Projekt.
Ich möchte eine hohe Kugelbahn bauen. Eine sehr sehr hohe Kugelbahn.

Ich versuche sie in einer Schule über 3 Stockwerke im Flurbereich aufzubauen.
Das sind so um die 9 Meter Höhe.

Jetzt stellt sich mir die Frage ob und wie es möglich ist die Kugeln wieder rauf zu bekommen.
Man könnte es auch über eine Seilbahn machen, wobei ich mir nicht sicher bin ob das so reibungslos läuft.
Bei der Kette bin ich mir nicht sicher ob das Plastik das aushält. Es ist klar das da nicht 10 oder mehr Kugeln dranhängen sollen, aber
alleine das Gewicht der Kette ist schon sehr hoch.
Insgesammt ist es die Frage ob ein automatischer Ablauf geht.

Hat jemand von euch, mit ähnlich langen Ketten schon mal was gemacht?

Um den Turm nicht weiter zu belasten hatte ich gedacht die Kette nicht im Turm selbst sondern daneben laufen zu lassen.
Der Turm hat ja nicht nur die Bauteile der Konstruktion sondern auch die bislang geplanten rund 36 Meter Kugelbahn nebst Aufhängung zu tragen.
Mal schaun...
Gruß
Holger Howey
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon Lars » 19 Mai 2018, 14:53

Hallo Holger,

fishfriend hat geschrieben:Ich versuche [die Kugelbahn] in einer Schule über 3 Stockwerke im Flurbereich aufzubauen.
Das sind so um die 9 Meter Höhe.

Jetzt stellt sich mir die Frage ob und wie es möglich ist die Kugeln wieder rauf zu bekommen.
Man könnte es auch über eine Seilbahn machen, wobei ich mir nicht sicher bin ob das so reibungslos läuft.
Bei der Kette bin ich mir nicht sicher ob das Plastik das aushält. Es ist klar das da nicht 10 oder mehr Kugeln dranhängen sollen, aber
alleine das Gewicht der Kette ist schon sehr hoch.

Im Prinzip könnte die ft-Kette sicherlich deutlich mehr als 10 Kugeln tragen, zumindestens solche von der Art, die bei den Kugelbahnen mitgeliefert werden. Bei 9 m dürfte aber die Dehnung unter Last erheblich sein, gleichviel ob durch das Eigengewicht oder die Transportgüter.

Bei einer derartigen Höhe wäre es vermutlich auch unangenehm, wenn sich Kugeln von den Tragmagneten lösen und herunterfallen. Deshalb würde ich grundsätzlich von einem Hebemechanismus ohne Magnete ausgehen. Die Kugeln sollten auch bei erheblichen Schwingungen nicht aus dem Aufzug herausfallen. Du könntest zwei oder mehr Ketten parallellaufen lassen oder ein etwas dickeres geflochtenes Nylonseil verwenden, in das ft-Teile zur Befestigung von Kugelträgern eingeknotet oder angeklemmt werden.

Außerdem könntest Du den Aufzug mehrstufig gestalten.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon fishfriend » 19 Mai 2018, 16:25

Hallo...
Ja unten sind Holzbretter geplant. Helme oder Stoßkappen eigendlich nicht, da ich den Bereich absperren wollte.
Der Turm wird auch Geschossweise mit ft und Seilen am Geländer fest gemacht.
So wenn er kippen sollte, Teile oben hängen bleiben.
Der Aufbau wird wohl schwieriger werden, da die Abschnitte um die 2,20 Meter sind und man nicht über das Geländer kippen soll.
Ich muss mal schaun ob wir noch so einen Sicherungsgurt mit Karabiner haben.
Alle Überlegungen sind ja noch nicht abgeschlossen, alle Teile noch nicht aufgebaut, alle Absprachen getroffen ...
Gruß
Holger Howey
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon steffalk » 19 Mai 2018, 19:33

Tach auch!

Laut Club-Heft von 1970-4 kann die Kette mit 3kp (sprich: 3 kg) in Zugrichtung belastet werden. Nun kannst Du die Kette wiegen, und das oberste Glied muss halt die gesamte Kettenlänge tragen können, plus Halter und Kugeln. Falls die Kette überhaupt sich selber tragen kann, könntest Du für mehr Kugeln vielleicht mehrere Ketten parallel verwenden.

Gruß,
Stefan
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon fishfriend » 19 Mai 2018, 20:38

Hallo...
Ok, 3kg ist ja schon mal ein Wert.
Ich glaub ich probiers mal aus die einfach runterhängen zu lassen.

Irgendwie hab ich noch nicht das rechte Vertrauen in diese Lösung.

Ob man von Stockwerk zu Stockwerk gehen Kann?
Ich muss mir as noch mal überlegen ob man weit genug raus kommt und sicher eine Kugel aufnehmen kann.
Cool währe Druckluft und ein Schlauch - ist aber halt nicht so mit reinem ft zu machen.
Mal schaun...
Gruß
Holger Howey
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon Harald » 20 Mai 2018, 07:41

Hallo Holger,

selbst wenn die Kette hält, wird sie sich beim Transport und im Treppenhaus verzwirbeln und in letzterem auch noch pendeln. Wenn Auf- und Abwärtstrum gegeneinander schlagen, verlierst du Kugeln und die Ketten verhaken sich. Da würde ich lieber stufenweise (à la Fischtreppe, oder wie bei den Ball-Weitergabemaschinen) arbeiten, wie Lars schon vorgeschlagen hat.

Gruß,
Harald
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 20 Mai 2018, 08:35

Hallo zusammen,

ft-Kette, also Du meinst diese kleinen Kettenglieder 36263 o.ä.?
Der wichtige Abstand ist so knapp 5 mm (wegen des Moduls der Zahnräder) bei 9000 mm Länge bekomme ich so um die 1900 Kettenglieder für die einfache Länge raus. Das Gewicht kenne ich nicht genau, schätze es auf 8 mg. Mit den 8 mg bekomme ich für 1900 Kettenglieder ein Gewicht von 1520 g (ca. 15 N). Das könnte also passen. Die obere Umlenkwelle hat dann das Doppelte zu Tragen und die 3 kg sollten entsprechende Lager bekommen.

@steffalk: Ihr habt doch in der ftdb (offline-Version) die Gewichte auch abgelegt. Könntest Du mal nachschauen was da fürs Kettenglied angegeben ist, bitte? Ich denke Holger wüsste das gerne möglichst genau weil es hier langsam in die Sicherheitsreserve geht.

Kettenmagnete 119850 auf keinen Fall nehmen! Die sind so schwach, dass sie die Kugel gerade eben so halten und das Risiko, dass sie Dir abstürzen ist zu hoch. Das ist leider meine Erfahrung. Die Dinger könnten problemlos einen Millimeter weniger Abstand zwischen Magnet und Kugel haben. Übrigens v = wurzel aus (19,62 m/s² * Höhe) gibt bei 9 m satte 13,29 m/s = 47,8 km/h. Luftreibung kannst Du bei den Kugeldaten hier getrost vergessen. Da wo eine Kugel aus der Höhe runter einschlägt gibt es definitiv Flurschaden.

Der von Harald angedeutete Effekt mit den Verschlingungen in den Kettentrums liesse sich durch unterwegs angebrachte Zwischenräder und eventuell Flexschienenführungen in den Griff bekommen.

Gruß
H.A.R.R.Y.

[edit]Au weia, ich sollte meinen Matheschein zurückgeben. Das sind nicht 1520 g sondern 15,2 g! Und die Schätzung mit den 8 mg ist auch noch um eine Größenordnung daneben.[/edit]
Zuletzt geändert von H.A.R.R.Y. am 21 Mai 2018, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon ThomasW » 20 Mai 2018, 08:51

Harald hat geschrieben:Da würde ich lieber stufenweise arbeiten, wie Lars schon vorgeschlagen hat.

Das sehe ich ebenfalls so. Mit Magneten und Ketten würde ich relativ kurze Abschnitte bauen, etwa 50 bis max. 100 cm lang, damit die Ketten nicht oder zumindest nicht stark ins Schwingen kommen können. Ausserdem "Dämpfer" einbauen, damit die Schwingungen sich nicht aufbauen können (z.B. Bauplatten, die im Ruhezustand der Kette einen kleinen Abstand von ca. 1 mm haben).
Wichtig bei einer Lösung mit Ketten: mehrere Motoren verbauen, damit die Antriebskräfte für die Ketten, die weiter vom Motor entfernt sind, nicht über die motornahen Ketten übertragen werden müssen.
Die Magnete haben den grossen Vorteil, dass die Aufnahme relativ einfach zu bauen ist, aber sie sind unterwegs doch ziemlich störungsanfällig, und eine abstürzende Kugel kann weitere Kugeln mitreissen.
Darum würde ich eine andere Lösung suchen, evtl. Ketten mit Förderbechern (https://ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=53838fb6-7fb9-41f9-ba63-df744cac0b7c). Oder ein Liftsystem mit zwei Kabinen. Mir ist bewusst, dass solche Lösungen sehr schnell in eine aufwendige Tüftelei ausarten...

Viel Erfolg bei deinem Projekt und bitte dann später einige Bilder veröffentlichen
Gruss
Thomas
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon steffalk » 20 Mai 2018, 10:14

Tach auch!

Also in der ftdb stehen da etwas seltsame Angaben:

- Förderkettenglied m1,5: 8 g ( das sollen wohl 0,8 g sein?)
- Kettenglied m1,5: 11 g (wohl 0,11?)
- Rastkettenglied m1,5 11,5: 11 g (0,11?)

Die brauchbarste Angabe dürfte sein:

- Rastkettenglied m1,5 11,5 152x: 17,390 g

Das durch 152 ergibt 0,114 g.

- Rastkettenglied m1,5 13,5 116x: 15,000 g, also 0,129 g pro Stück

Hier mal direkt ausgewertet:

Code: Alles auswählen
Bezeichnung                     Gewicht in g  Bemerkungen  Jüngste Artikelnummer  Web-Link
Förderkettenglied m1,5            8,000                    37192                  https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=D686C2D2-0662-42B1-8A2F-603E0497A08E
Kettenglied m1,5                 11,000                    36263                  https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=F93B5DF7-B811-40FE-920B-D11EAE8F6709
Rastkettenglied m1,5 11,5        11,000       =36248       32033                  https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=47E995C3-A60D-457B-BF19-1D3AA6C09178
Rastkettenglied m1,5 11,5 152x   17,390                    32649                  https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=E2D70235-A8E7-4007-A65D-9F389F63C2FC
Rastkettenglied m1,5 11,5 80x     9,000                    35178                  https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=CBFEFB7A-2B7E-4E4C-A2F7-884229B55563
Rastkettenglied m1,5 13,5        20,000                    128659                 https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=70AA627C-9069-4283-8967-0D47C17559D7
Rastkettenglied m1,5 13,5 116x   15,000                    129085                 https://www.ft-datenbank.de/details.php?ArticleVariantId=11284049-94C4-40BF-833E-D6E26EEA15E2


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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 21 Mai 2018, 07:21

Hallo zusammen,

Danke an Stefan für die Gewichte aus der ftdb. 114 mg für ein Rastenkettenglied dürfte wohl nah an der Realität sein. Meine Schätzung von oben ist da ganz schön daneben. Und Taschenrechnen kann ich anscheinend auch nicht, bin mit den ganzen Milli-, Kilo- und Gramm wohl durcheinander gekommen.

Also 1900 Kettenglieder à 0,114 g bringen dann rund 217 g (rund 2,1 N) auf die Waage. Das ist dann doch meilenweit von der Belastungsgrenze entfernt.

Dass das Förderkettenglied mit etwas mehr Material leichter ist, als das Kettenglied erscheint mir fraglich. Ich hätte intuitiv das Kettenglied (ohne die Rastnoppen) als das Leichteste vermutet und dann erst Förderkettenglied oder Rastkettenglied einen Hauch schwerer erwartet.

Gruß
H.A.R.R.Y.
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 21 Mai 2018, 08:28

Hallo nochmal,

das mit den Kettengliedern, also welche die leichtesten sind, hat mir jetzt keine Ruhe gelassen. Daher habe ich die Balkenwaage rausgeholt und mal verglichen (absolute Gewichte kann ich mangels Feingewichtssatz nicht angeben, aber zum Vergleichen langt es allemal). Es treten im K.O.-Verfahren gegeneinander an:
  • Kettenglied 36263 (K)
  • Förderkettenglied 37192 (F)
  • Rastkettenglied 36848 (R)
Das Ergebnis:
  • K < F (deutlich)
  • K < R (deutlich)
  • F > R (sicher wahrnehmbar, aber nicht viel!)
Um den Effekt sicher wahrnehmbar zu bekommen habe ich immer 2 Stück von einer Sorte auf die Waagschalen gelegt und auch die Seiten vertauscht (Waagenkontrolle). Nach Auswertung dieser einfachen Versuchsreihe mag ich die Gewichte in der ftdb auch bezüglich ihrer Zuordnung hinterfragen. Ich bin mir jetzt sicher, da ist ebenfalls etwas durcheinander geraten.

Laut Küchenwaage wiegen 234 Kettenglieder (K) ziemlich genau 21 g. Ein einzelnes Kettenglied kommt damit rechnerisch auf 89,7 mg. Also rund 0,09 g.
Rastkettenglieder (R) habe ich 245 Stück auf die gleiche Waage gelegt. Dafür zeigt die diesmal 27 g an. Ein einzelnes Rastkettenglied kommt damit auf 0,11 g.
Die Wägungen erfolgten jeweils OHNE Tüte.
Die Förderkettenglieder (F) sind gemäß Balkenwaage noch einen Hauch schwerer, ich habe aber nicht genug davon für eine halbwegs brauchbare Wägung auf der Küchenwaage und bleibe Euch das Gewicht dafür schuldig.

Das bestätigt schon steffalks Vermutung bezüglich des verrutschten Kommas und meine Vermutung bezüglich der vertauschten Zuordnung.

Uups, das ist jetzt aber ganz schön off-topic geraten.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon ThanksForTheFish » 21 Mai 2018, 20:13

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:Uups, das ist jetzt aber ganz schön off-topic geraten.


Keineswegs, lieber René.
Das Topic heißt doch "Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)", und wenn da eins für mich dazugehört dann ist das Eigengewicht der 9m langen Kette.

Viele Grüße, Ralf
Die Nordconvention '18 war prima.Nachlese: viewtopic.php?f=4&t=4794
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon Lars » 21 Mai 2018, 20:25

Hallo H.A.R.R.Y.,

H.A.R.R.Y. hat geschrieben:das mit den Kettengliedern, also welche die leichtesten sind, hat mir jetzt keine Ruhe gelassen.
[...]
Die Förderkettenglieder (F) sind gemäß Balkenwaage noch einen Hauch schwerer, ich habe aber nicht genug davon für eine halbwegs brauchbare Wägung auf der Küchenwaage und bleibe Euch das Gewicht dafür schuldig.

Das bestätigt schon steffalks Vermutung bezüglich des verrutschten Kommas und meine Vermutung bezüglich der vertauschten Zuordnung.

Uups, das ist jetzt aber ganz schön off-topic geraten.

Wie sollten Deine interessanten Berechnungen bei den Fragestellungen des OP off topic sein?

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 22 Mai 2018, 06:41

Hallo zusammen,

ThanksForTheFish hat geschrieben:[...]und wenn da eins für mich dazugehört dann ist das Eigengewicht der 9m langen Kette.

Lars hat geschrieben:Wie sollten Deine interessanten Berechnungen bei den Fragestellungen des OP off topic sein?

Nu ja, fishfriend fragte nach unseren Erfahrungen mit langen ft-Ketten. Das Eigengewicht der Kette paßt da ja thematisch noch rein. Mehr kann ich aber auch nicht anbieten.

Aber dass wir nebenbei noch rausfinden, dass in der ftdb die Geichtsangaben nicht stimmig und auch noch vertauscht sind, das halte ich für off-topic. Eher was für steffalk und/oder bummtschick.

Zurück zum Topic, wenigstens so vage:
Irgendwo im Thread fielen die Stichworte "Seilbahn" und "Turm" als Traggestell. Die rund 500 g für Kette, Umlenkung und Lager oben erscheinen mir noch im Rahmen der Möglichkeiten. In Relation zu den 9 m und dem Eigengewicht des Turms könnte der die Kette auch noch tragen. Was wohl Denkmal dazu sagen würde?
Wieviele Kugeln sollen denn pro Minute runterrollen?
Wäre eventuell ein Doppelaufzug eine Option? Also zwei Kabinen die an der gleichen Kette hängen und wechselweise rauf und runterfahren. Oben wird die Fracht in einen Vorratsbehälter entladen aus dem einzeln entnommen wird. Hier ist die Anzahl der Kugeln mit ihrem Gewicht wohl der grössere Batzen für die Turmbelastung.

Gruß
H.A.R.R.Y.
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon fishfriend » 22 Mai 2018, 10:15

Hallo...
Ich werde es mit der Kette die ich habe mal ausprobieren. Mal schaun wie hoc ich komme.
Ist halt eine Mischung aus versch. Ketten und ich muss eine Menge Beläge abmachen.
Ich werd die auch mal auswiegen - aber zählen nein, das tuhe ich mir nicht an.

Hmmm man könnte ja eine Zettengliedzählmaschine bauen...

Mir würde es schon reichen erstmal eine Kugel pro Umdrehung raufzuziehen.
Die Kugel muss ja auch der Kugelbahn wieder zugeführt werden.

OT
Ja auch noch andere Probleme müssen gelößt werden...
Ich wollte eigendlich eine Art von Spirale machen, weil ich zu wenige 90 Grad Ecken habe.
Nur die kriege ich nicht so elegant um den Turm rum wie ich es mir vorgestellt habe. Der Radius wird immer größer.
Auch die Verbindung von den Türmen mit versch. Dicke - ähnlich wie bei dem Super Kran Baukasten...

Mal schauen...
Gruß
Holger Howey
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Re: Maximale Belastung von ft Kette (hohe Kugelbahn)

Beitragvon Christian.Weiss » 22 Mai 2018, 11:20

Gerade bei einem Kettenaufzug ist es doch eigentlich kein so großes Problem diesen in seperate Abschnitte zu teilen, die eine akzeptable Länge haben, aber unabhängig voneinander sind. Das übergeben von einem Abschnitt zum anderen kann doch auch spannend sein.
Christian.Weiss
 
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