ftduino zum Testen gesucht

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fishfriend
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ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von fishfriend » 19 Mai 2019, 21:18

Hallo...
Also ich möchte mal ausprobieren ob man den ftduino auch mit Robopro steuern kann.
Und dazu suche ich entweder einen gebrauchten ftduino oder leihweise einen im Raum Münster.
Gruß
fishfriend
Holger Howey

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 21 Mai 2019, 11:44

Das kann ich so beantworten: Man kann es nicht.

Theoretisch könnte man den Online-Modus z.B. des TX nachbilden, so ähnlich wie es der fx1-arduino-parser macht. Das hat aber m.E. bisher niemand getan. Wer gerne RoboPro benutzen möchte ist mit einem Original-ft-Controller wesentlich besser bedient als mit dem ftDuino.

Welchen Vorteil erhoffst Du Dir denn gegenüber z.B. einem TXT?
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von PHabermehl » 21 Mai 2019, 14:55

Naja, Till, das stimmt so nicht. Du bietest selbst ein I2C-Slave-Sketch an. Damit kann man den ftDuino dann auch aus RoboPRO heraus über I2C ansprechen... Da ich RoboPRO nicht nutze, habe ich das selbst nicht probiert, aber das ist m.W.n. schon gemacht worden.

https://github.com/harbaum/ftduino/tree ... C/I2cSlave

Gruß
Peter
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 21 Mai 2019, 16:08

PHabermehl hat geschrieben:Naja, Till, das stimmt so nicht. Du bietest selbst ein I2C-Slave-Sketch an. Damit kann man den ftDuino dann auch aus RoboPRO heraus über I2C ansprechen.
So war die Frage gemeint? Ok, das ginge in der Tat. Ich dachte er wollte den ftDuino direkt ansprechen. Vielleicht mag Holger kurz schreiben, was genau er ausprobieren möchte.
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Bjoern
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Bjoern » 21 Mai 2019, 17:40

Oder die Erweiterung von Stefan um den ftDuino als Erweiterungsboard aus RoboPro via I2C-Bus zu nutzen.
https://github.com/elektrofuzzis/ftDuinoTX-T-

Hätte jetzt aber auch vermutet gehabt das er ROBOPro direkt auf dem ftDuino laufen lassen wollte. Eben ohne TX oder TXT.

Björn

Karl
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Karl » 21 Mai 2019, 21:25

Habe fishfriends Frage so verstanden, RoboPro Compilat auf dem ftDuino zu laden
und Betrieb des ftDuino, ohne irgendwelche Gerätchen dazwischen.
Grüße von
Karl
Ich.., Bauteile verschwenderisch eingesetzt. Lösung....., einfach weglassen.

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von fishfriend » 22 Mai 2019, 00:05

Hallo...
Ok ich hole mal etwas weiter aus.
Ich habe den Parser als Grundlage genommen und so umgeschrieben, dass man damit von RoboPro einen Arduino Uno mit einem Adafruit Motorshield ft Motoren steuern kann.
Also man ist nicht auf die 5V und 20mA vom Ausgang begrenz. Die Eingänge sind so eingestellt das sie keine Störstrahlung z.B. vom Monitor mehr haben. Man kann ihn also -fast-
wie einen TX benutzen. Ich nutze meine Unos um ft Modelle zu steuern z.B. in der Schule und die laufen. Ich hatte die auch auf den beiden letzten ft Treffen in Münster mit wo Kinder daran programmieren konnten.
Das Motorshield ist das V2 also das mit I2C. Zusätzlich kann man aber auch die I/Os vom Aurduino nutzen. Das läuft parallel.
Der eigendliche Unterschied sind aber die Counter. Der Uno hat intern nur einen. Man muss also per Hardware Zähler aufbauen, parallel auslesen und dann seriell wieder einlesen.
Das klappt auch aber es ist einfach zu aufwendig das für alle aufzubauen. Der eigendliche Hintergrund ist der alte graue/Alu ft Roboterarm mit den Lichtschranken.
Mein Ziel war es -alle- alten ft Computing Modelle an einem Arduino zum laufen zu bekommen. Der Roboterarm war bisher die Ausnahme.
Der zweite Ansatz war ein Arduino Mega zu nehmen. Das Problem war aber das die in der Schule nur Unos haben. Ich denke das ich das damit hinbekommen würde, aber ich hab halt das eigendlich fertige Uno-Projekt "TX-light" das ich stark ändern müßte.
Der Speicher beim Uno ist sehr klein. Der Parser hält -warum auch immer- den Transferbereich drei mal im Speicher. Das Grundsätzliche Konzept müste sehr stark geändert werden. Ich hab da sehr viel ausprobiert um z.B. nur mit einem auszukommen, was meiner Meinung nach auch das Ziel dieser speziellen Programmierung war.

Der Parser in der ursprünglichen Version läuft zwar auch mit der aktuellen Version von RoboPro, ist aber leider nicht Fehlerfrei.
Viele der übertragenen Daten werden nicht genutzt oder spätere Änderungen im TX Protokoll wurden nicht berücksichtigt.
Ich gebe zu das ich mich bisher nicht so wirklich mit dem ftduino beschäftigt habe und ich dachte lange das er auf den Uno aufsetzt.
Die Frage ist, ob meine geänderte Version und dann halt auf den ftduino angepasste Version auf dem laufen würde und ob man dann die Counter voll nutzen könnte um den alten Roboterarm zu betreiben. Die I2C Anbindung der Motor-Treiber ist ja schon mal anders. Ich vermute mal das man die Bibliothek von Adafruit nicht nutzen kann. Zumindest nicht ohne Änderungen.
Der Betrieb ist also -ohne- eine Zwischegerät. Ist halt auch die Frage ob der Bootlader das mitmacht.
Deswegen war nun die Idee ob ich das mal ausprobieren kann. Kann ja auch sein das ich das Ganze nicht zum laufen bekomme und halt eine Zeitfrage.

Von allen Programmiersprachen die ich mit Kindern in der 5/6 Klasse ausprobiert habe ist RoboPro mit Abstand am besten.
Nun halt die Kombination Uno und RoboPro.
Gruß
fishfriend
Holger Howey

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von elektrofuzzis » 22 Mai 2019, 06:30

Hallo Holger,

dass das grundsätzlich geht zeigt die rudimentäre Implementierung. Technisch ist der ftDuino nahe an einem Leonardo. Damit muss es möglich sein, den ftDuino mit RoboPro ohne TXT zu nutzen.

Wir haben uns das Thema auch schon mal angesehen. Technisch nett, aber wir haben es sein gelassen.

Einerseits ist da noch jede Menge Arbeit bis das Ganze rund läuft und es gibt Undokumentiertes wie I2C.

Andererseits fanden wir das gegenüber ft nicht ganz fair. RoboPro wurde m.E. dafür entwickelt, die Computinglinie von ft nutzbar zu machen. Der VK von 20 € macht ohne den Verkauf von TX und TXT keinen Sinn. Und im Gegensatz zu allen Communityaktivitäten muss und will ft Geld verdienen. Mit RoboPro nativ am ftDuino braucht man keinen TXT mehr. Fair wäre es ft zu fragen, wie sie das sehen.

Übrigens habe ich mit RoboPro die gleiche Erfahrung gemacht. Für Kids ist es wirklich einfach damit einen Roboter ans Laufen zu bekommen.

Gruß

Stefan

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 22 Mai 2019, 08:44

elektrofuzzis hat geschrieben: dass das grundsätzlich geht zeigt die rudimentäre Implementierung.
Das ist in der Tat richtig. Ich habe nur das Ziel nicht verstanden. Mit dem TXT geht ja genau das, was er erreichen will bereits,
elektrofuzzis hat geschrieben: Andererseits fanden wir das gegenüber ft nicht ganz fair.
Na da würde ich mir keine Sorgen machen. Fischertechnik schert sich auch nicht großartig um die Lizenzen des Linux auf Ihren TXTs oder der Firmware ihres 3D-Druckers. Es wäre ziemlich dreist, wenn sie dann wegen unerwünschter RoboPro-Nutzung ein Fass aufmachen würden. Aber ich bin mir sicher, dass ihnen das tatsächlich eher egal ist, was ihre Kunden mit RoboPro treiben.

RoboPro ist übrigens offiziell kostenlos runterladbar. Mich hat das irritiert als ich für die c't das IoT-Set getestet habe. Das ist die Schulversion des Home-Automation incl TXT und RoboPro. Allerdings habe ich im Kasten keine CD gefunden und daher bei ft nachfragt. Die Antwort war, dass man RoboPro kostenlos runterladen kann und auch soll. Das steht auch so im Handbuch dieses Kastens.
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Karl » 22 Mai 2019, 09:06

Kosten...., mehrere UNOs sind billiger als TXTs.

Na ja, das Handling der CD als harte Ware. "Beschrieb", Lager und Vertrieb, kostet doch und muss wieder eingepielt werden.

Habe noch was gefunden. Ähnelt, wenn man etwas in phantasischen Gedanken investiert, entfernt an RoboPro.
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... OL_PRO.pdf
Habe mich nicht damit befaßt. Ist halt auch eine graphische Programmierung.

Dann würde ich für Kids eher Scratch vorziehen. Leider ist dort die Übersichtlichkeit durch die Schachtelung der graphischen
Elemente wohl für Kids eine Erschwernis.
Müßte man graphisch ähnlich RoboPro aufbauen aber ob es in Verbindung mit Ft sinnvoll..., ist bleibt dahingestellt.
Grüße von
Karl
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 22 Mai 2019, 09:37

Scratch ist aus einem anderen Grund für Schulen interessanter als RoboPro: Das haben und kennen die schon. Das senkt die Hemmschnwelle sehr, denn dann können sie mit den normalen rein PC-basierten Demos starten und dann kommt irgendwann halt fischertechnik dazu. Das ist vor allem für Lehrer eine Erleichterung, die sich ja fachlich in der Regel eher wenig damit auskennen und zu Scratch eher mal irgendwo eine Schulung oder ein paar Lehrmaterialien finden als zu RoboPro.

Und auch hier punktet die Lizenz; Scratch kostet nichts und Lehrer wie Schüler können das erstmal gemütlich testen bevor sie in Hardware investieren.
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von fishfriend » 22 Mai 2019, 09:49

Hallo...
OK, dass mit dem Runterladen war mir neu.

Es ist klar das ft damit ihre Brötchen verdient und auch soll. Man könnte ja auch als Auswahl in RoboPro nicht nur TX und TXT machen sondern auch Arduino oder Uno.
Damit würde man -denke ich- eine große Menge weiterer Nutzer finden, die dann eventuell auch weitere ft-Produkte kaufen würden.
Irgend wann wir es einen Nachfolger vom TXT geben. Wenn ich mir z.B. die Roboter vom Micromaus Wettbewerb anschaue möchte ich das auch mit ft machen.
Die Programmierung läuft aber nur über C oder Asembler. Diese Gruppe von Leuten wird nicht durch so eine Sache wie RoboPro tangiert.

Der eigendliche Grund weswegenich das mache (außer das es mir Spass macht) ist, das die an Schulen Unos haben und das alte ft, was die haben, ungenutzt rumliegt, weil Interfaces fehlen.
Für Jahrgang 5-6 wurde dann Lego angeschaft, mit (sorry wenn der Fachlehrer gerade mitließt) fertigen Robotern die nicht runterfallen dürfen und 5-Schritte vor, zurück, 90° drehen - fertig.
Die Kinder fanden das gotten langweilig. Liebe Lehrer bringt macht einen Tanzwettbewerb daraus!!!

Klar hab ich auch TX Controller die ich nutzen könnte. Um aber sagen wir mal 5, 6,... Modelle anzusteuern geht das ganz schön ins Geld. Ich will ja auch eigene Modelle bauen. Warum also nicht vorhandenes Nutzen?
Der Gag ist ja, dass man damit auch die Ganze Welt der Grove/Seeed Sensoren nutzen kann und -mit- RoboPro ansteuern kann. Und das kriegen dann auch 5-6 Klässer hin.
Und wenn man dann einen Liebes-Ohm-Mat baut finden die das auch cool. (Widerstandsmessung der Haut)

Der ftduino wird ja nun auch von ft vertrieben. Es wird Leute geben die Schwierigkeiten umgehen wollen und den TXT kaufen, weil z.B. das Display da ist, EMV/Störsicherheit ist besser (denke ich) , Offline-Betrieb, (nun) Sichere Internetanbindung über eine ft Cloud, RoboPro Programme drauf laden und andere Vorteile. Leute die mehr Arduino machen wollen und dann mit C++ weiter machen wollen, könnten ja erst mal mit RoboPro anfangen, um dann mit der gleichen Hardware C++ einzusteigen. Dann aber "nur" Online, also mit Kabel. Oder mit einem HC05 Modul, das auch geht aber wo der Anwender das erst einrichten muss. Ganz zu schweigen von der Kommunikation von Roboter untereinander, was wohl die wenigsten mit einem Arduino machen werden, aber mit einem TXT problemlos geht.

Alles in allem denke ich, dass es für fischertechnik eine Verbesserung sein könnte, halt ein viel größeren Markt.

ABER - zurück zum Thema, ich würde es halt mal ausprobieren wollen, ob es überhaupt geht. Wenn nicht, dann halt nicht, wenn doch, ist doch toll. Deswegen diese Anfage.
Gruß
fishfriend
Holger Howey

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von fishfriend » 22 Mai 2019, 10:05

Hallo...
Schon lustig. Die Firma kannte ich noch gar nicht und sitzt zwei Orte weiter...
Das Grape ist ehr ein Codegenerator, ehr Scratch. So würde ich das einordnen. So wie ich das sehe ist die Community ist aber kleiner. Das ist auch ein wichtiger Punkt.

In den ganzen Jahren, wo ich das mache, habe ich erst zwei Kinder (5/6 Klasse) gesehen die mit Scratch umgehen konnten. Auf Nachfrage war ein Elternteil Programmierer.
Die konnten mit RoboPro nach einer Minieinführung sofort umgehen. Das Hauptproblem war nur die Verbindung der Elemente. (Bitte lieber RoboPro-Programmierer ändere (erweitere) den Fangmodus) . Die haben selbstständig eine Ampel mit RoboPro programmiert.
Alle anderen Kinder kriegen mehr Hilfe schaffen es aber innerhalb von 45 Minuten es zum laufen zu bekommen. Manche machen auch noch eine eigene Disco-Beleuchtung.
Z.B. die Legoprogrammierung braucht -Wochen- dafür.

Gruß
fishfrien
Holger Howey

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Karl » 22 Mai 2019, 10:33

Im Prinzip sind alle graphischen Programmierungen als Codegeneratoren zu betrachten.
Man "malt" ein Programm und der Code-Generator generiert den für den "Prozessor" veerständlichen Code.

Aber kann jemand einem unbedarften Fischertechniker wie mich erklären was ein "Parser" ist.
Steige irgendwie nicht dahinter und finde auch kein Programm mit diesen Namen.
Grüße von
Karl
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von fishfriend » 22 Mai 2019, 11:12

Hallo...
Ja hatt ich mich auch gefragt, als ich das zum ersten mal gelesen habe.

Parser, parsen = analysieren
Der Datenstrom der über USB kommt, ist ein serieller Datenstrom, wie der Name USB auch sagt = Universeller Serieller Bus.
Der Datenstrom wird Zeichen für Zeichen eingelesen.
Nun geht die Übertragung so: RoboPro-PC-Schnittstelle--Kabel--Schnittstelle-Schnittstelle-Arduino Uno
Es können überall Störungen auftreten, so können auch Daten noch mal angefordert werden, wie auch immer.

RoboPro <-> Uno:
Der Datenstrom wird nun Zeichen für Zeichen nach Startdaten verglichen. Wenn dieses erkannt wurde, sind die folgenden Daten Nutzdaten.
Diese werden nun einfach eingelesen. Es gibt verschiedene weitere Abbruchbedingungen, wie bestimmte Zeichen die an bestimmter Stelle stehen müssen
und noch eine Kontrollzahl aus allen übertragenen Zeichen (da Zeichen = eine Zahl).
Alle übertragenen Zeichen sind nun die Transfer-Area. Wenn die Stimmt wird geprüft ob das Telegramm überhaupt für diesen Controller ist, was für ein Befehl gesendet wurde
und welche Antwort und Daten wieder zurück sollen.

Bei dem (Uno) ftParser wird eine besondere Übertragung gewählt. Es wird einfach hintereinander in den Speicher geschrieben und eine dann eine Variabelen(Namen) Maske darübergelegt.
Dem Programmierer ging es darum sich mit dieser Art vertraut zu machen. Da diese Maske aber immer wieder erweitert wurde verschoben sich manche Sachen. Die Hauptfunktionen wie sind die Eingänge High oder Low oder Ausgänge AN/AUS funktionierten jedoch weiterhin.
Nun ist die Entwicklung des TX ja abgeschlossen und es gibt keine weiteren Veränderungen.
Ich hab nun die Maske weiter angepasst und die Ausgabedaten an die I2C Treiber eingebaut, analoge Daten und PWM kommen noch dazu.

Gruß
fishfriend
Holger Howey

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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von EstherM » 22 Mai 2019, 11:22

[Moderatoren-Modus an]
Hallo zusammen,
nachdem das Thema sich jetzt von einer Suche nach Hardware ganz zu einer Diskussion über Programmierung, ftduino, usw. geworden ist, habe ich den Thread verschoben.

Gruß
Esther
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Karl » 22 Mai 2019, 11:22

Hallo Holger,
PN an Dich gesendet.
Grüße von
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von Karl » 22 Mai 2019, 12:57

Hallo fishfriend,
danke für die Erläuterungen zum "Parser".
Grüße von
Karl
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 22 Mai 2019, 14:26

fishfriend hat geschrieben: In den ganzen Jahren, wo ich das mache, habe ich erst zwei Kinder (5/6 Klasse) gesehen die mit Scratch umgehen konnten.
...
Alle anderen Kinder kriegen mehr Hilfe schaffen es aber innerhalb von 45 Minuten es zum laufen zu bekommen. Manche machen auch noch eine eigene Disco-Beleuchtung.
Z.B. die Legoprogrammierung braucht -Wochen- dafür.
Die Denkweise, dass wenn Kinder etwas nicht können oder wollen man es nur immer einfacher machen muss ist m.E. ein Trugschluss. Wenn das so wäre, dann würden die nicht unglaublich komplexe Konstrukte in Minecraft bauen. Natürlich ist es hinderlich, wenn irgendwas unnötig kompliziert zu bedienen ist. Aber jede halbwegs intuitive grafische Oberfläche lernen die recht flott. Das Prblem sind m.E. eher die Lehrer, die kaum als Vorbild/Fachmann taugen. Wenn der Lehrer jede dritte Frage der Schüler mit "weiss ich auch nicht" beantwortet sieht es m.E: schlecht aus.

Von daher ist RoboPro sicher prima für Kinder, aber ich glaube nicht. dass es da einen fundamentalen Unterschied zur Akzeptanz von Scratch gibt. Und wie gesagt, Scratch kann man mal eben daheim testen, muss noch nichtmal was installieren, sondern klickt einfach hier: https://harbaum.github.io/ftduino/webusb/scratch3/ Und RoboPro ist z.B. auf keinem Gerät bei uns daheim lauffähig. Das an sich verhindert schon, dass es die Kinder überhaupt in die Hände bekommen. Es gibt noch RoboPro-Light, aber das hat m.E. mit dem RoboPro von dem wir hier reden technisch überhaupt nichts zu tun.
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Re: ftduino zum Testen gesucht

Beitrag von MasterOfGizmo » 22 Mai 2019, 14:32

Ein Parser ist ein Ding, das irgendwas anderes "lesen" oder "interpretieren" kann. Wenn Du ein Buch iiest bist Du ein "Parser für deutsche Schrift".

Im Zusammenhang mit Schnittstellen wie USB oder RS232 hast Du ggf. einen Parser, der eine bestimte Sorte von Kommandos oder Befehlen versteht. RoboPro hat zum Beispiel eine ganz bestimmte Form von Nachrichten, die es über das USB-Kabel (oder über WLAN) verschickt. Und der fx1-parser weiss wie man diese Nachrichten auswertet und verstehen soll und kann dann wenn er z.B. Teil eines Programmes im ftDuino ist dafür sorgen, dass die richtigen Ein- und Ausgänge benutzt werden.
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