ft:c Jubiläums-Modell 2015

[Dirk Haizmann ft]

Hallo,

ich denke wir sind hier recht stark vom eigentlichen Thema abgewichen.

Nochmals zur eigentlichen Frage:
> wie seht ihr diese Idee ganz generell
> würde es passen wenn wir den Grundbaustein als Werkstück weitergeben
> wäre es okay wenn wir als Übergabeort jeweils links unten auf der Bauplatte 1000 eine Übergabefläche von 60x60 (s. Kassette) vorsehen

Ich wäre euch dankbar wenn ihr euch hierauf konzentrieren könntet.

DANKE!!!

ft

[Svefisch]

Hallo,

da mache ich doch Mal den Anfang.

Auch wenn ein TT-Ball sicherlich einfacher wäre: Ein (goldener) Grundbaustein wäre doch ein adäquates Weiterreichobjekt.

Ganz unten sollte dieser nicht auf die Bauplatte gelegt werden, ein Ablagehöhe von 60 oder 75 mm wäre schon sehr angebracht, damit der Baustein auch in den Segmenten der Anfangszeit leichter aufgenommen werden kann. Jetzt wäre noch mein Vorschlag, dass sich das Aufnahmepodest mittig auf der linken kurzen Seite befinden sollte, damit der eine es nicht nach vorne und der andere nach hinten verlegt.

Jetzt aber noch ein Frage: Gibt es bereits einen anvisierten Termin für die große Geburtstagsparty?

Gruß
Holger

[ThomasW]

Hallo

Den Übergabeort würde ich verkleinern, z.B. auf 15x60 (oder 22.5x60 oder sowas). Auf einer 60x60-Fläche ohne genau spezifizierte Ausrichtung der zu übergebenden Bausteine ist das Aufnehmen und Weitertransportieren wesentlich schwieriger, was sich letzlich in der Zuverlässigkeit bemerkbar machen würde...
Man könnte den Übergabebereich auch etwas länger gestalten (15x120), so dass zwei drei BS 30 "warten" könnten.

Und die Höhe der Übergabe lieber genug hoch ansetzen (mind. 60 bis 75 mm, lieber noch etwas mehr).

Ein potentielles Problem sehe ich noch darin, dass sich zwei aufeinanderfolgende Bausteine ineinanderhaken könnten. Evt. BS 30 ohne Zapfen verwenden? Oder mit zwei Zapfen?

Gruss
Thomas

[H.A.R.R.Y.]

Hallo zusammen,

um Dirks Fragen mal aufzugreifen:
> wie seht ihr diese Idee ganz generell?
- finde ich Klasse!
> würde es passen wenn wir den Grundbaustein als Werkstück weitergeben?
- ist in der Ausführung wahrscheinlich schwieriger als eine Kugel (Tischtennisball) aber dem Thema angemessen. Mein Vorschlag zur Farbe: grau
> wäre es okay wenn wir als Übergabeort jeweils links unten auf der Bauplatte 1000 eine Übergabefläche von 60x60 (s. Kassette) vorsehen?
- Wie die Kollegen schon angedeutet haben, sollte die Übergabe nicht ganz unten erfolgen sondern etwas weiter oben. Die genannten 60mm halte ich auch für das Minimum, lieber noch 75mm oder 90mm. Dann ist da Luft für ein Förderband. Eine Kassette 60 ist nicht geeignet - es sei denn sie kippt den Inhalt zur nächsten Station weiter. Ansonsten dürfte es sehr aufwendig werden da einen BS30 herauszuangeln.
Gegenvorschlag:
Anstelle eines Abgabeortes am Ausgang definieren wir einen Eingabeport am Eingang. Z.B. eine Fläche 60x60mm² mit einer Kantenhöhe von 77,5mm (75mm + eine Bauplatte + etwas Luft). Dann ist jeder frei sich da eine Kassette zu nehmen, einen Einfüllltrichter, ein ... - was auch immer. Die Übergabemethode sollte auch geklärt sein, denn sonst fallen die Steine durch ihren Schwung daneben. Ich stelle mir nämlich gerade ein Förderband vor das fleissig schüttet, und einen Roboterarm, der einzeln aufpickt. Und dabei kommt dann noch die nächste Bedingung ins Spiel: wie ist der Materialdurchsatz? (also wieviele Steine pro Sekunde) .... - Schluß, bevor es wieder off-topic wird.

Also nochmal:
Die Grundidee einen BS30 durch die ft-Zeitgeschichte zu reichen ist Klasse, die Details der Übergaben sind genau abzustimmen!

Gruß
H.A.R.R.Y:

[Svefisch]

Hallo,

für die ÜbergabeFLÄCHE geht es doch nur um eine minimale Fläche, die vom Vorgängermodell getroffen werden sollte. Es kommt also nur auf eine Mindestbreite und Mindesttiefe an. Wer meint mehr Platz zu benötigen (z. B. als Zwischenlager), kann sie natürlich auf seiner Eingangsseite größer machen; nur auf der Ausgangsseite sollte jeder sicherstellen, dass er die Bausteine auf der Übergabefläche ablegt, wozu natürlich in das Nachfolgemodell reingereicht werden muss, sodass auf jeder Seite der Übergabefläche noch etwas Platz für das Vorgängermodell gelassen werden muss (mindestens jeweils eine Steinbreite, 15 mm, plus etwas Spiel?). Und wie jeder seine Eingangsfläche auslegt, ob Kassette, horizontale Fläche, Trichter oder gleich ein Förderband, sollte jedem selbst überlassen sein. Bei dem Modell, das ich bauen würde, könnte ich keine Kassette verwenden, da es die für den von mir vorgesehenen Zeitraum noch nicht gab .

Der Stein-Durchsatz muss natürlich auch definiert werden, reines "Schüttgut" wird kaum möglich sein, gerade wenn Greifer oder Ähnliches vorgesehen sind, und nur Förderbänder sind wohl etwas langweilig. Was ist denn da realistisch möglich, wenn ich an die Computing-Modelle, wie die Teach-In-Roboter denke?

Gruß
Holger

[H.A.R.R.Y.]

Noch eine Idee zur Übergabe-Schnittstelle:
Gar keine festlegen! Ersatzweise festlegen wer welchen Zeitraum beackert und wie er sich das vorstellt. Daraus dürfte klar werden, wer sich in unmittelbarer Nachbarschaft befindet. Und dann sollen die jeweils beteiligten 2 Nachbarn ihre Schnittstelle selbst abstimmen. Das dürfte noch vielfältiger werden als eine genau definierte Schittstelle für alle.

Als einzige Forderung an alle Teilnehmer bliebe die nach dem Durchsatz.

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Svefisch]

Eigentlich eine prima Idee, dass sich die Konstrukteure zweier benachbarter Modelle wegen der Übergabe absprechen. Nur was ist, wenn sich zu viele Leute melden, die an dem Projekt beteiligt sein wollen? Dann sind (zeitraumbezogene) Bauwettbewerbe und damit wohl eine vorherige Absprache notwendig. Oder wie wird bestimmt wer mitmachen darf?

Für die Festlegung des Durchsatzes muss wohl im Voraus jeder, der mitmachen will, seine Grundidee in einen Prototyp umsetzen, um die Möglichkeiten seines Modells auszutesten. Dann kann eigentlich nur der kleinste Wert genommen werden. Oder ein langsames Modell muss einen Bypass (das ist nicht gut) bekommen, damit die überschüssigen Steine weitergeführt werden können.

Gruß
Holger

[H.A.R.R.Y.]

Die Frage nach "wie wird bestimmt wer mitmachen darf" sollte uns Dirk mal beantworten. Viel Zeit ist ja auch nicht mehr für Vorrunden. Alternativ finden wir uns in Interessengruppen zusammen. Steht ja nirgendwo, daß nur ein Konstrukteur einen Zeitraum machen darf, im Gegenteil. Es wird halt nur ein Teamvertreter pro Baugruppe (Station) eingeladen, aber das ist ein anderes Thema, oder?

Die Sache mit dem bypass ist doch ganz einfach: es wird eine Zahl vorgegeben (n BS30 / pro Minute) und die Baugruppe muß es irgendwie schaffen sie alle abzuholen und weiterzureichen. Egal ist ob die Baugruppe intern nur eine Förderlinie hat oder viele parallel.

Grüße
H.A.R.R.Y.

[Dirk Haizmann ft]

Okay!

Zum Thema:
> ich denke wir brauchen uns keine Sorgen machen, dass einer nicht teilnehmen darf. Sollten es mehr als 10 Teilnehmer geben machen wir z.B. einfach zwei Module im Stil 80-85.
> auch wenn ein Modell ausfallen sollte würde die Maschine ja trotzdem laufen (sofern die Übergabepunkte standardisiert sind9
> die jeweilige Anlage sollte (ohne die Vorgängermaschine) selbstständig feststellen wenn ein Werkstück ankommt
> der Termin für die Geburtstagsparty steht noch nicht fest wird aber wahrscheinlich wieder im Juli sein

Folgende Fragen sind mir jetzt noch gekommen...
1. Sollten die Bauplatten an der kurzen oder langen Seite zusammenstossen?
2. Sollen wir ggf. doch lieber auf einen Tennisball gehen?
3. Wäre die Übergabehöhe von 75mm okay?
4. Sollte duie Übergabe lieber mittig an der Plattenkante passieren?

????

ft

[Svefisch]

Hallo,

beantworte ich die Fragen doch mal aus meiner Sichtweise:

1. Sollten die Bauplatten an der kurzen oder langen Seite zusammenstossen?
Wenn die Bauplatten an der langen Seite zusammenstoßen bestehen mehr Möglichkeiten für alternative Wege in einem Modul, wer eine längere Wegstrecke benötigt, kann ja auch mehr Bauplatten verwenden.

2. Sollen wir ggf. doch lieber auf einen Tennisball gehen?
Bausteine sind zwar systemechter, Tischtennisbälle (die hier ja wohl gemeint sind), sind einfacher zu hantieren. Und die hervorragenden Modelle mit Luftführung von TT-Bällen von steffalk könnten womöglich auch integriert werden.

3. Wäre die Übergabehöhe von 75mm okay?
Für mich ja.

4. Sollte die Übergabe lieber mittig an der Plattenkante passieren?
Dann besteht die Möglichkeit nach vorne und nach hinten ausladende Modulteile zu integrieren, und für alternative Wege werden keine extrem langen Bahnen nach vorne oder hinten benötigt. Also: ja.

Gruß
Holger

[H.A.R.R.Y.]

1. Sollten die Bauplatten an der kurzen oder langen Seite zusammenstossen?
2. Sollen wir ggf. doch lieber auf einen Tennisball gehen?
3. Wäre die Übergabehöhe von 75mm okay?
4. Sollte duie Übergabe lieber mittig an der Plattenkante passieren?

Meiner Meinung nach gehören die Fragen 1 und 4 zusammen und 3 spielt auch mit rein:
Wir oder ft defnieren ein maximales Stellplatzmaß (am besten Skizze als pdf im Downloadbereich), mit in diesem Umriss genau festgelegten Übergabeplätzen. Dann dürfte es egal sein, ob die langen oder die kurzen Kanten der Platten verwendet werden, die Übergabe im Modell mittig oder an einer Ecke erfolgt. Die Grundfläche hatte Dirk mal mit 2 Grundplatten angegeben - 1000er wohl (oder auch 4 mal 500er für die moderneren Konstruktionen).

Und für die Leute, die keine 1000er aber reichlich 500er haben, sollten wir die Übergabehöhe ab Oberkante Tischplatte definieren (mit den 12,5mm der 1000er im Hinterkopf). Dann paßt es auch mit den 500ern (32985), müssen halt ein paar
BS5 dazwischen.

Weiter muss abgestimmt werden ob und wie ein Signalaustausch zwischen den Modulen passiert. Elektrisch oder mechanisch? Es müssen ja irgendwie Start- und Stau-Signale ausgetauscht werden.

Das A&O ist die Abstimmung, sonst gibt es nur Chaos. Es reicht nicht nur die aufnehmende Maschine mit Sensor "Postkasten voll" auszurüsten, die abgebende Maschine muß auch "Stop wegen Stau" erkennen können. Also gibt es zwischen zwei Stationen eigentlich nur EINEN Übergabeplatz. Müssen wir die zugehörige Sensorik auch exakt bestimmen? Meist sind es wohl Schaltkontakte oder Lichtschranken (Luftschranke und Ultraschall geht natürlich auch). Aber was ging da 1967 zum mot-1 passend?

Gruß
H.A.R.R.Y.

[Svefisch]

Hallo,

das mit dem maximalen Stellplatzmaß und der darin vordefinierten Lage des Übergabepunkts macht die Modellzusammenstellung natürlich abwechslungsreicher. Dafür sollte ein maximales Maß von vorne nach hinten mit definiertem Abstand des Übergabepunkts (Mitte?) und minimaler Übergabepunktgröße reichen; die Breite eines jeden Moduls ist für die Übergabe egal, sie hat höchstens Bedeutung, wenn die Tischbreite für die Aufstellung der Module von Bedeutung sein sollte (ein Modul über zwei in der Höhe ausgerichteten Tischen wäre wohl nicht so günstig).
Der Übergabepunkt sollte nach meiner Ansicht auf dem Nachfolgemodell lokalisiert sein, da das Übergabeobjekt so gegebenenfalls ins Nichts (einen Kasten, eine Tüte etc.) übergeben werden kann, ohne dass es gesondert vom letzten Modul abgeräumt werden muss, damit es zu keinem Stau kommt.

Für das erste Modul (1965-1969, warum ich 1970 ausschließen möchte, hatte ich oben schon geschrieben) stehen an Steuermöglichkeiten die Elektromechanik (noch ohne Relais, so etwas hätte aber schon mit Schwingfeder und Elektromagnet simuliert werden können) und ggf. die Licht-Elektronik (kam Ende 1969 auf den Markt) zur Verfügung. Als Staurückmeldung wäre wohl ein potenzialfreier Relaiskontakt des Nachfolgemoduls sinnvoll.

Viele Grüße
Holger

[Getriebesand]

Hallo

2. Sollen wir ggf. doch lieber auf einen Tennisball gehen?

Bitte nicht! Ich denke, dass es mit einem BS 30 (golden, Sonderproduktion) viel schöner und passender wäre, und schwieriger wird es auch nicht sein, auch ein Bs 30 gleitet eine Schräge herunter. Allerdings muss man festlegen, ob die Teile längs oder quer ankommen/ abgegeben werden.

Passend wäre es, wenn die goldenen BS 30 in einem "Geburtstagspaket" ft überreicht werden, bevor sie in die Maschiene gelegt werden.

Gruß
Getriebesand

[Julian]

Hallo,
was ist mit dem Rücktransport vom letzten zum ersten Modul? Wird das per Hand geschehen oder mit einem langen Förderband? Eventuell könnte auch ein Roboter mehrere auf einer Palette gestapelte Bausteine zurückbringen. Diesen könnte man dann mit einem TXT ausstatten der automatisch mithilfe seiner Kamera erkennt wenn eine Palette voll ist. Der Roboter konnte natürlich auch die letzte Epoche (2010-2015) repräsentieren.

Gruß Julian

[H.A.R.R.Y.]

> die Modelle sind im Stil und mit Material verschiedener ft-Epochen (1965-1970, 1970-1975, 1975-1980....) gebaut

Wie streng ist denn diese Regel auszulegen?

(Lassen wir zuerst mal Dirk zu Wort kommen...)

Hintergrund meiner Frage:
An meiner Station stelle ich mir irgendeine Handhabung mittels Pneumatikelementen vor; die guten alten Festo-Ventile und Betätiger als Schlüsselelemente (und damit der Zeitraum grob 1980 bis 1990). Aber einen originalgetreuen Kompressor kann ich wohl nicht aufbieten, höchstens aus Epocheteilen improvisieren (oder ein Fremdaggregat unter den Tisch mogeln). Dank der Liste bekomme ich ungefähr heraus wann die Kästen (und die Teile) verkauft wurden. Aber was ist mit dem ganzen Kleinkram (z.B. Federnocken) und rundherum (z.B. seltene graue Statikteile)? Bei vielen Teilen geht es ja über die Farbe ganz schnell (zumindest wenn es um die "graue Vorzeit" geht, scheidet schwarz/bunt gleich aus). Aber bei den roten Teilen (und wir reden da nicht über "das dunkle ft-Mittelalter") ist das für mich ein Problem. Da geht mehr Zeit in die Recherche der Teileerhältlichkeit als ich für Planung und Bau einer Station zur Verfügung habe.

Gruß
H.A.R.R.Y.

[Svefisch]

Zu H.A.R.R.Y's letztem Posting sag ich jetzt wirklich nichts. Die Definition soll Dirk präzisieren.

Julians Idee mit dem Rücktransport finde ich schon irgendwie prima, sie stellt aber eher die Zukunft des Systems dar, weil der TXT ja erst einmal beweisen muss, was er kann. Passend dazu hatte lasermann doch vor Kurzem einen Palettierer in den Bilderpool gestellt, dieser müsste nur etwas abgewandelt werden. Und wenn so etwas integriert werden sollte, sind natürlich Grundbausteine als Weiterreichobjekt vorzuziehen. Dann fehlt nur noch eine Entpalettiermaschine am Anfang der Anlage ...

Viele Grüße
Holger

[H.A.R.R.Y.]

Hmm,

also wenn ich mir angucke wie die Resonanz abgeebbt ist, wieviele ftc-ler sich den Thread angeschaut haben und wie zügig die ersten Abstimmungen laufen, frage ich mich, ob hier noch ernsthaftes Interesse von genügend (müßten ja wenigstens zehn Leute sein) ftc-lern besteht um solch ein Modell zu realisieren.

Was ist los? Ist das Projekt schon gestorben oder ist gerade denkende Stille

Oder habt ihr den Kanal gewechselt?


H.A.R.R.Y.

[Svefisch]

Das wird hoffentlich nur das Warten auf eine Antwort von Dirk auf deine Frage sein.

Auf jeden Fall muss hier mehr Leben rein ...

Gruß
Holger

[Dirk Haizmann ft]

Dann bringen wir mal wieder Leben hier rein!

Folgende Parameter würden wir jetzt mal fixieren
> Grundfläche: Zwei Grundplatten 1000 an den langen Seiten verbunden
> Werkstück: Baustein 30 (evtl könnte der Stein ja in den 90ern die Farbe ändern
> Übergabestelle: mittig an der langen Seite in ca. 75mm Höhe ohne direkte Kommunikation der Module
> Taktzeit je Modul: zwischen 60 und 120 Sekunden

Ich würde nun um KURZPOSTINGS bitten wer welche Epoche macht (nach dem Schema "1985-1990 Karl Otto").
Bitte nur wirklich ernstgemeinte "Anmeldungen".

DANKE!

ft

[Svefisch]

Also ich meine es ernst:

1965 - 1969 Holger Bernhardt (also ohne Statik)

Nur zwei Anmerkungen:
Wie soll der Stein die Farbe wechseln? Soll da eine Mal-Maschine integriert werden oder ein Abfallsack und eine neue Zuführung?

Was ist genau mit Taktzeit je Modul gemeint? Die Verweildauer eines Steins im Modul oder das alle 1 bis 2 Minuten ein Stein durch jede Einheit gehen soll?

Und hoffentlich passt der Termin für die große Sause im Juli.

Gruß
Holger