Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Welle

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Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Welle

Beitragvon Karl » 23 Dez 2017, 14:28

Hallo,
siehe Betreff !

Link:

http://www.ebay.de/itm/2xAchsen-Lagerbo ... 0005.m1851

Über die Qualität kann ich noch nichts sagen, habe selbst gerade einige bestellt, allerdings ohne Kugellager da
ich selbst etliche in der Bastelkiste habe, ( 4 x 11 x 4 , 694 RS ).

Denke mal, für Hobby-Fischertechnik-Zwecke werden die Artikel schon ausreichend sein. :oops:

Gibt es auch ohne Kugellager in grösseren Packs. Lagerböcke kann man selbst evtl. auf Maß aufbohren oder aufreiben
und die Lager, 694 RS oder 694 ZZ, vorsichtig einkleben. Eventuell vorher die Lagerbohrungen vorsichtig etwas ansenken
damit der Klebstoff nicht in das Kugellager läuft sondern zwischen Kugellager und Lagergehäuse. ;)

Tipp: Um den Flächendruck eines Kugellagers im ABS-Lagergehäuse zu verringern kann man evtl. auch zwei Kugellager beieinander
in einem Lagergehäuse unterbringen da die Bohrung von ca. 11mm im Lagergehäuse 8 mm tief ist, bzw. das Lagergehäuse
8 mm breit. Wermutstropfen ist, man braucht die doppelte Anzahl von Kugellagern.

Nachtrag: Ich verwende Silberstahl-Rundmaterial, Durchmesser 4mm, geschliffen, Toleranz h6.
Möglich auch Ft-Rundmaterial ausgesucht für Kugellager, dem FFM auf die Füße treten.
Mit einem freundlichen Gruss aus dem Ruhrgebiet
Karl

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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Harald » 23 Dez 2017, 15:39

Hallo Karl,

Welche Probleme möchtest du da lösen? Das Lager wird schon im Bock sitzen, dafür ist er da. Nur: wie kriege ich so einen Lagerbock am Modell fest? Wo muss ich bohren, und wie passt das mit dem Raster zusammen? Und... wir haben schon ein paar Lösungen parat: die ft-Schneckenmuttern.

https://ftcommunity.de/details.php?image_id=6592

- ft-Schneckenmutter m1 mit Lager 4x9x4
- ft-Schneckenmutter m1,5 mit Lager 4x12x4

Die kann man beidseitig mit Lagern bestücken. Zu haben z.B. bei fischerfriendsman.

Gruß und schöne Feiertage,
Harald
--- Ich liebe es, wenn ein Modell funktioniert. ---
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Karl » 23 Dez 2017, 16:31

Hallo Harald,
erstmal habe ich keine Probleme, auch nicht mit Fremdmaterial an Fischertechnik.

Die angebotenen Stehlager haben im Sockel zwei Bohrungen zum Anschrauben.
Klar ist auch daß das Abstandsmaß womöglich nicht dem Fischertechnik-Raster entspricht, ist doch
kein großes Problem es zu adaptieren. Gleiches gilt auch für die anderen Maße, z. B. die Höhe.

Manchmal sind die Ft-Schneckenmuttern etwas zu klobig, erst recht mit Ft-Material zur Befestigung.

Na ja, die Befestigungen der sog. "Stehlagergehäuse" an Ft-Bauteilen erfordern einen gewissen
Ideenreichtum des Anwenders, Möglichkeiten gibt es sehr viele. Unter anderem helfen die
"neuen" Alu-Profile von FFM weiter. Leider hat der gute Mann keine Nuten-Gleitmuttern im Angebot.
Die Nuten-Gleitmuttern gibt es allerdings nur mit Gewinde M3. PU-Kunststoffschlauch 4mm außen /3mm innen
oder Messingröhrchen helfen bei zentrischen Befestigungen. PTFE-Röhrchen funktionieren auch.
Unterlegscheiben oder kleine Karosserie-Unterlegscheiben sind dazu auch nützlich.

Wer natürlich "clean" mit Fischertechnik bauen will der übe Nachsicht. Will keinen daran hindern es nicht
zu machen.
Wären Stehlager-Gehäuse gleicher Art mit einem Fischertechnik-Drucker gedruckt dann ein originales
Fischertechnik-Teil ?
Kugellager gibt es doch auch nicht Original-Fischertechnik oder übersehe ich etwas ?

Ich betrachte alles als technische Konstruktions-Elemente welche ich selbst, ohne großartigen Maschinenpark,
kreuz und quer irgendwie verbinden und verbauen kann.

Lego, Fischertechnik, Merkur-Metallbaukasten, Eitech-Metallbaukasten und alles mögliche an halbwegs passenden
Maschinenbau-Normteilen ohne allzu großen Aufwand miteinander zu kombinieren, gleich ob mit Nageln, Schrauben
oder Kleben. Auch China-Material fällt für relativ anspruchlose Anwendungen darunter.

War ja mal so eine Idee von mir für Fischertechnik-Makers ! ;)

Gleiches gilt auch für Elektronik -Matrial und -Module, lege mich schlicht und einfach nicht auf ein System komplett fest.
Zuletzt geändert von Karl am 23 Dez 2017, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon The Rob » 23 Dez 2017, 16:48

Hi Karl,

du postest oft Sachen zu Fremdmaterial, da sind viele gute Anregungen dabei.
Tu das gerne weiter! Gegen Solche Anregungen hat auch keiner was, auch wenn es Leute gibt, die das nicht benutzen wollen.

Aber in diesem Fall verstehe ich auch nicht, wo der Vorteil dieser Lagerböcke sein soll.
Die lassen sich nicht so leicht befestigen, wie ein Originalbaustein und wirklich kleiner als eine Schneckenmutter sind die doch auch nicht, oder?
Aber nichts für ungut. :)
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Karl » 23 Dez 2017, 17:02

Hallo Rob,
klar, die Befestigungen externen Materials erfordern evtl. einiges an Hirnschmalz,
klobige Ft-Konstruktionen mit vielen Ft-Teilen drumherum oft noch mehr, oder ?

Werde auch gelegentlich weiterhin meine "Hinweis-Geistesblitze" hier kundtun und ob diese
jemand übernimmt oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen ebenso die
Nützllichkeit.
Für mich ist es vielfach von Nutzen und ob für andere Anwendungsfälle
als die von mir sind jeweils vom entsprechenden Fischertechniker abzuwägen.
Mit einem freundlichen Gruss aus dem Ruhrgebiet
Karl

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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon The Rob » 23 Dez 2017, 17:23

Wenn du diesen Lagerbock mal irgendwo verbaust, dann stell davon bitte ein Foto rein. Vielleicht hast du ja eine Idee, die sich mir noch nicht erschließt.

Ich nutze beim 3D-Druck auch oft das Forum, um meine Ideen zu konservieren. Gerade da geht es ja oft um Feintuning bei den Einstellungen, die man sich niemals merken kann.
Dass dann andere auch noch davon profitieren können, die sich die Arbeit nicht doppelt machen müssen, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Karl » 23 Dez 2017, 20:11

Hallo Rob,
ich kann das Projekt oder die Projekte vorstellen, es wird allerdings noch etwas dauern.
Dann aber nur so als Anregung für die Möglichkeiten ohne großartige Anwendung von Ft-Teilen.

Vorab schon mal, ist nichts Geheimnisvolles:
Es sind Antriebe für Modellbahn-Drehscheiben mit krafttrennenden Friktionsantrieben um bei Erreichen der Positionen
den Motornachlauf zu eliminieren auch wenn die Drehgeschwindigkeit kurz vor Erreichen der Istposition verringert wird.
Eventuell wird auch die Verwendung eines kurzzeitig erregten Bremsmagneten erforderlich sein da die Massen der Modelle,
welche auf die Bühne gefahren werden, sehr unterschiedlich sind.
Ach so, die "Stehlager" dienen zur seperaten Kugellagerung der kleinen Friktionsröllchen. kuppelbare Antriebsrolle und
fest montierte Gegenrolle auf der anderen Seite der Scheibe.
Somit wird auf die Motor-Getriebewelle kein radialer Druck ausgeübt. Kopplung der Abtriebswlle und des Friktionsröllchen
erfolgt über minimal elastische Kupplung.
Klar, es gibt auch belastbare Motore mit Getriebe in entsprechend kleiner Größe mit kugelgelagerter Abtriebswelle.
Dementsprechend sind auch die Preise. Habe ja zwei Faulhaber mit Metallgetriebe und 10mm Abtriebswelle,
- Kosten ca. 300 Euronen pro Stück -.
Sind für den Anwendungsfall einfach zu schade und zu teuer.

Maßstäbe sind von der 27m Einheitsdrehscheibe der DB 1:32 und 1:45, Spur 1 und Spur 0.

Die Bühnen selbst sind ca. 85 cn und ca. 65 cm lang.

Schon allein für den Positioniereinrichtung benötige ich speziell angefertigte Zanhnräder da ich mit Inkrementalgebern
nichts anfangen kann weil bei Einschalten der Betriebsspannung erstmal eine Referenzfahrt gemacht werden muß.
Absolut Winkelgeber sind professionell relativ teuer. Ausserdem würde die Referenzfahrt und anschließende Positionerfahrt
mit I-Gebern relativ lange dauern da die Drehzahl der Bühne max. 0,75 1/min ist, eher 0,5 1/min ohne
Beschleunigungs- und Verzögerungsrampen.

Die einzigen Teile von Fischertechnik sind je Bühne 6 bis 10 Schleifringpaare welche aus Gründen der Störsicherheit für
Datensignale mit je 3 Kohlebürsten pro Ring ( 120 Grad Versatz ) versehen sind. Ft-Schleifringe passen gut auf
die 20 mm Hohlwelle, für die Befestigungen der Schleifringe drehe ich Adapter aus PVC-Hohlrohr oder POM (Delrin).

Scheiben für die Friktion sind preiswerte Kreissägeblätter, Durchmesser 500 mm, welche mit Kantenschutz mit Metalleinlage versehen sind.
Kantenschutz ist rundum verklebt, die scharfen Zähne sind komplett verdeckt.
Vorteil der Sägeblätter, es sind immer erhältliche plane Scheiben mit 30 mm Bohrungen welche auf die 20 mm Hohlwelle adaptiert werden.

Von den Schleifringen gehen die Leitungen innerhalb der Hohlwelle zur Bühne, die Zuführung der Betriebsspannung und der
Signale gehen über die Kohlebürsten zu der externen Elektronik. Datenübertragung geht über I2C mit Treibern.

Genaues werde ich sicherlich mit Fotos veröffentlichen, es wird aber einige Monate dauern, auch wenn ich die eigenständige Basiselektroniken schon
vor über 15 Jahren programmiert habe (mit Ansteuerung und Rückmeldung an den PC wählber, über RS 232 und evtl. USB-Adapter).
Damals für Spur N und HO - Drehscheiben, bzw. für eine einfache Spur 1 Drehscheibe als Sonderausführung, diese lief extrem langsam und der
Riegel fiel in Positionen in entsprechende Bohrungen wobei der Motor abgeschaltet wurde.
Habe die Mechanik damals nicht selbst gebaut, der Modellbahner hatte diese schon vorab von einem Ingenieur bauen lassen. Nachteil war
bei der Story, lief die Bühne etwas schnell klemmte sich der Riegel in der Bohrung fest.
Datenübertragung in beiden Richtungen auch über I2C mit Treiberbausteinen über 30 m CAT-Datenleitung. Funktionierte einwandfrei.

Sicherlich werde ich zwischendurch auch einiges an Experimenten vollbringenn müssen, einfach um einen Betrieb wie das Original darzustelllen
und die Bühne soll bei Erreichen der richtigen Position freilaufend sein sodaß ein elektromagnetisch betätiger Riegel evtl. die letzten Zehntel
des Gleisversatzes korrigiert. Die Riegel bekommen zwei Elektromagnete für Vor- bzw. Rückzug sodaß nur kurze Impulsdauern ( 1s - 2s ) erforderlich sind.

Robustheit, zuverlässige Betriebssicherheit, lange wartungsfreie Lebensdauer und einfachste Parametrierung durch den Anwender sind das Ziel,
bin es anders nicht gewohnt. Deshalb keine großartigen Bastelexperimente meinerseits.

Also, wer will kann ja eine Spur 1 Drehbühne mit Fischertechnik mal nachbauen. Bin für Anregungen auch offen.
Material habe ich das Meiste schon zusammen, Anfang 2018 geht es zur Sache.

Bitte von Anfragen erstmal Abstand zu nehmen, ganz einfach, es werden sicherlich Problemchen auftreten und die wollen anschließend gelöst sein.

Jetzt erstmal genug weil...., die Ideen dienen dazu mit dem Bau demnächst zu beginnen. ;)

Anbei ein Bildke-Ausschnitt von dem damaligen viruellen PC-Steuerpult.

Hergestellt mit Abacoms-Profi-Lab-Expert-Programm, die erste Version. Man waren das damals Klimmzüge um das Steuergerät
und den PC zu koppeln. Steuerplatine hatte einen AVR, das damalige Spitzenmodell 8015 bzw. 8035 mit 8 kb Flashspeicher.
Datenübertragung über RS 232 und evtl. USB über Adapter.

Bild
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon The Rob » 23 Dez 2017, 22:11

Ahh, jetzt hast du mir die Augen geöffnet.
Ich dachte es ging darum, in einer ft-Konsttuktion diese Teile zu verwenden.
Wenn du eh was anderes baust, macht es natürlich Sinn, einfach Klemmböcke zum anschrauben zu nehmen.

Und ich wunder mich, von was für einer klobigen Konstruktion du redest, die man braucht um ein ft-Teil an ein anderes zu stecken. :lol:
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Karl » 23 Dez 2017, 22:24

Hallo Rob,
versuchsmässig zusammengesteckte Ft-Teile mit Schneckenmuttern und eingelegten Kugellagern 4x12x4 habe ich bereits hier liegen.
Entsprechen nicht ganz meine Erwartungen, auch wenn die Teile mit Ameisensäure 85% zusammengeklebt wurden und anschrauben
an ein Alu-Trägermaterial soll auch möglich sein. Will nach Möglichkeit nicht viele Einzelteile verwenden.
Es würde mit Ft auch irgendwie funktionieren nur das Ganze ist maschinenbaumässig stabil aufgebaut. Muß es auch weil sonst
keine gewisse Präzision möglich sein wird.
Seid nicht traurig, ich verwende doch die Ft-Schleifringe und einen Haufen Metall-Klemmkontakte für die Kohlebürsten-Röhrchen

Ist doch schon mal was oder ? :lol:

Frage: Was ist denn beim Ft-3-D-Drucker alles richtig original bei Fischertechnik im Werk aus Kunststoff gespritzt ?
Und das Dingsbums kostet ca. 500 Euronen.
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon The Rob » 24 Dez 2017, 02:45

Nicht falsch verstehen, finde ich völlig in Ordnung, dass du da was ohne ft baust. War mir nur schlichtweg nicht klar.
Ich drucke mit Ultimaker3, der Drucker von ft gefällt mir nicht.
Sind da aber eher die Fremdteile, die mich stören, mit der Firma RepRap stehe ich auf Kriegsfuß. Ansonsten finde ich den ganz cool, wenn auch für meine Zwecke unbrauchbar.
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon H.A.R.R.Y. » 24 Dez 2017, 11:44

Hallo Karl,

warum machst Du die Positionsverriegleung nicht per Pneumatikzylinder? So wie hier:
https://www.ftcommunity.de/details.php?image_id=44507
https://www.ftcommunity.de/details.php?image_id=44508

Drehdurchführung 360° hätten wir auch zu bieten:
https://www.ftcommunity.de/ftpedia_ausg ... 2014-3.pdf

Mein Gedanke dazu noch:
Den Motor am Ende abzukuppeln um die Bühne freidrehend zu bekommen war meines Wissens beim Vorbild nicht vorgesehen und die großen Massen der gedrehten Loks haben immer eine langsame Drehung der Bühne erzwungen - sofern die nicht von Hand gedreht wurden. Hier würde ich banal Endschalter (bzw. Reedkontakte + 1 Magnet an der Bühne) vorsehen. Und wenn es Dir um die letzte Bogenminute geht, wäre eventuell ein zweiter Motor mit einem zusätzlichen Getriebe hilfreich. Beide zusammen geben volle Drehgeschwindigkeit, der zweite alleine dreht die Bühne im Kriechgang noch den Rest bis zur exakten Stellung und sein bißchen Nachlauf fällt wegen der hohen Untersetzung gar nicht auf. Du hättest an der Bühne dann die zwei Positionsmotoren (die aber mit nur 3 Adern auskommen!), die über Schleifringe laufen müssen. Vom Fahrstrom mal abgesehen. Die Zwei-Motoren-Variante benötigt dann auch nicht zwingend eine Positionsverriegelung - zumindest nicht für Spur 1.

Frohes Fest und Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Kugellager mit gedrucktem Lagerbock aus ABS für 4mm Well

Beitragvon Karl » 24 Dez 2017, 19:55

Hallo Harry,
danke für den Tipp, irgendeinen Einsatz von Pneumatik hatte ich auch schon angedacht, die Idee nach
vielerlei Überlegungen verworfen. Verkompliziert die Sache letztendlich noch mehr obwohl die Funktionen
als solche sehr einfach sind. Ein Schleifring-Paar,ein Elektromagnet und ein Relais sind gegenüber der Anzahl der
Pneumatik-Teile letztendlich günstiger und einfacher zu handhaben.
Na ja, beim Original spielte die Geschicklichkeit des "Bühnenwärters" eine große Rolle. Die Bühne wurde nicht ausgekuppelt und
der Riegel diente eigentlich nur zur Verriegelung damit sich die Bühne beim Übergang vom Bühnenteil zum "Festland" nicht zur Seite
schob. Motor wurde auch elektrisch verriegelt. Habe solche elektrische Kontaktsteuerung vor Jahren mal überholt weil alles
oxydiert war. Es gehörte schon ein bischen Übung darin die Bühne bei den unterschiedlichen Massen der Fahrzeuge zu positionieren.
Die Drehgeschwindigkeit beim Original lag allgemein bei 1 Umdrehung in zwei Minuten bei "High-Speed".
Motordrehzal ließ sich auch etwas drosseln, u. a. auch durch Takten mit dem "Steuerknüppel". Die Masse Bühne und Fahrzeug war ja
auch nicht trägheitslos, vor allem wenn auf der Bühne evtl. 110 Tonnen Lokmasse standen. Ein guter Bühnenwärter hatte alles im "Griff".
Wenn da der Riegel in Position, auch bei geringer Geschwindigkeit, die Massen schlagartig zum Stillstand bringen müssten,
eine "Wahnsinnsverankerung" der Riegelbefestigung und der Gegenstücke wären erforderlich.
Vier-Quadranten-Servoantriebe mit Massenkompensierung hatten und haben die auch nicht, und den PID-Regler in "Fuzzy-Logic" mit
allen möglichen Kompensierungen der verschiedensten Störeinflüsse hatte der Bühnenwärter im Oberteil des Kopfes, nur
das wusste er nicht.
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