Antikythera.Mechanismus im TV

[geometer]

Am Sonntag, dem 01.04.2012 wird um 21.55 auf ARTE "Die Wundermaschine von Antikythera" als Free-TV-Premiere ausgestrahlt. Es gibt diverse Wiederholungen, siehe
http://www.arte.tv/de/Programm/244,broa ... =2012.html

[Dirk Fox]

Hallo ft-Mechanik-Fans,

der Beitrag könnte phänomenal spannend sein, wenn er gut gemacht ist - ein kurzer Blick in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismu ... ntikythera) und die Hinweise in geometers Beiträgen sagen alles: Ein "Analog-Computer", ca. 150 Jahre vor Christus, mit mind. 35 Zahnrädern, Planetengetriebe und Differential (das eigentlich erst im 13. Jahrhundert nach Christus erfunden wurde...). Es lohnt, den Beitrag von Thomas Püttmann in der aktuellen ft:pedia (1/2012) vorher zu lesen.

Beste Grüße,
Dirk

[Dirk Fox]

Ach ja, noch ein Nachtrag, der uns an der Ehre packen sollte:

Im Jahre 2010 gelang es dem Ingenieur Andy Carol [einem SW-Entwickler bei Apple] ein funktionierendes Modell eines Teils des Mechanismus zu bauen. Das Besondere hieran war, dass das System mit den Bausteinen von "Lego Technik" aufgebaut wurde. Carol benötigte für seine Arbeit rund 1500 Legobauteile, davon 110 Zahnräder (ebenfalls aus der Originalpalette von Lego Technik). Der Filmemacher John Pavlus erstellte einen stimmungsvollen, ca. 3-minütigen Film über diese Interpretation des Mechanismus.

Video: http://www.youtube.com/watch?v=e32h7Cm44s4

(Warum haben wir das Ding noch nicht gebaut?)

Beste Grüße,
Dirk

[laserman]

Teilweise mit Gänsehaut habe ich den Beitrag gesehen.
Das 3D-Röntgen mit dem 8 tonnen schweren Apparat fand ich super spannend.
Interessant, wie steing und lang der Weg bis heute war.
Ich habe vor etwa 15-20 Jahren das erste Mal vom Antikythera-Mechanismus gehört, und fand es schon damals sehr faszinierend.
Wenn man bedenkt, daß sich die Wissenschaftler mit der Anzahl der Zähne verzählt haben, bzw. daß vielleicht etliche Zahnräder abhanden gekommen sind...

So ganz habe ich aber nicht verstanden, wie eine ungerade Anzahl an Zähnen hergestellt wurden.
Vielleicht kann das hier noch mal jemand (der den Beitrag gesehen hat) erklären.

Also vielen Dank für den Hinweis auf diese Sendung!!!

[Dirk Fox]

Wirklich sensationell. Und ein spannender Einblick in die multidisziplinäre Rekonstruktionsarbeit.

@Laserman: Wenn ich die Zirkelei richtig verstanden habe, dann stellte er den Zirkel so ein, dass er in genau sechs Schritten herumkam, dann verkleinerte er ihn, bis er auf einer Schrittweite war, die - im Beispiel - 53 Schritte ergab (z.B. durch Halbieren - 6, 12, 24, 48, dann durch Feinjustieren auf 53). Oder hat das jemand von Euch anders verstanden? Die Zähne sind dann mit einer Dreiecksfeile im weichen Messing an den markierten Punkten schnell erzeugt - das konnte man ja schön sehen.

Gruß, Dirk

[Triceratops]

Hallo

Ich wollte es eigentlich aufnehmen und hinterher anschauen, da ich um diese Uhrzeit grundsätzlich den Polittalk mit Günther Jauch gucke. Und was ist passiert? Ich hab's doch tatsächlich vergessen!

Nun ja, notgedrungen habe ich jetzt mal die Wiederholtermine rausgesucht:
# Nacht vom 11. auf 12. April (Mi/Do) - 01:00
# nachmittags 16. April (Mo) - 15:15
# vormittags 19. April (Do) - 10:40
Alles auf ARTE. Zusätzlich habe ich auch gleich alle möglichen Sekundärplätze mit überprüft (ARD, 3Sat, History, Discovery); bis zum 20. April habe ich keine weiteren Termine gefunden.

Ach ja, noch ein Nachtrag, der uns an der Ehre packen sollte:
(Warum haben wir das Ding noch nicht gebaut?)
Beste Grüße, Dirk

Da muß ich gleich mal einhaken. Mein Tellurium (Planetarium) von 2007 erfüllt bereits viele Aspekte (6 Bewegungen mit einem Motor) in einer äußerst präzisen Darstellung.

Gruß, Thomas

[Dirk Fox]

Hallo Thomas,

Da muß ich gleich mal einhaken. Mein Tellurium (Planetarium) von 2007 erfüllt bereits viele Aspekte (6 Bewegungen mit einem Motor) in einer äußerst präzisen Darstellung.

ja, sorry, das wollte ich auch nicht "kleinreden" - auch nicht geometers Planetarium.

Ich meinte eher die "werbliche" Seite: Wenn wir schon kein ft-Männchen in die Stratosphäre schicken, dann sollten wir uns doch im ureigenen ft-Gebiet der Getriebe nicht die Butter vom Brot nehmen lassen... Vermutlich würde das Getriebe relativ komplex. Aber vielleicht wäre das ein toller Aufmerksamkeits-Heischer...

Gruß, Dirk

[geometer]

Hallo,

@Thomas: Du kannst Dir den Beitrag innerhalb der nächsten paar Tagen zu jeder Zeit auf Arte+7 anschauen: http://videos.arte.tv/de.

@Laserman und Dirk: Der Beitrag war stellenweise grottenschlecht übersetzt (ich sage nur: "sperrige Anzahl von Zähnen", statt "krumme Anzahl"). So auch, als Michael Wright die Zahnräder in seinem Schuppen gefertigt hat: "....by stepping the radius around" --> "teile das Rad entlang seines Radius durch sechs". Das den Blödsinn kein Redakteur gemerkt hat! Was gemeint ist: 2*pi =6,28... ist ungefähr 6. Deshalb die 6! Wenn man mit dem Zirkel einen Kreis schlägt und dann mit dem unverstellten Zirkel sechsmal aneinander auf dem Kreisrand Markierungen abträgt, so fällt die Schlußmarkierung wieder ziemlich genau mit dem Ausgangspunkt zusammen. Kann jeder ausprobieren. Im Beispiel sollten 53 Zähne konstruiert werden. Bei 54 hätten (wegen der Ungenauigkeit 2*pi etwa gleich 6 ziemlich genau) 9 Zähne in jeden Abschnitt gepaßt. Da es 53 werden sollen, müssen es 8 "and a high fraction" (gemeint ist ein Bruch etwas kleiner als 1) sein. Die tatsächliche Zahngröße einzustellen ist jetzt Augenmaß und erfordert zwei- bis dreimaliges Probieren (man hat ja mehrere solcher Kreisabschnitte zur Verfügung und notfalls noch eine Rückseite, und man könnte natürlich auch zur Hilfe wiederholt halbieren, wie Dirk es vorgeschlagen hat, aber ich glaube, mit etwas Erfahrung brauchten die das damals nicht) und gekonntes Pfuschen. Bei der Markierungsdicke würde eh nicht funktionieren, den Abstand nach einer Rechnung einzustellen.

@Dirk: Die Lego-Maschine von Andrew Carol bildet "nur" die Rückseite nach, d.h. im wesentlichen den Finsternis-Computer. Diesen Teil nachzubauen hatte ich überlegt, während ich die Getriebe für die erste Version meines kleines Planetarium entwickelt habe. Dann habe ich das Video von Carols Lego-Maschine gesehen. Man kann gegenüber Carol's Getriebe mit anderen Methoden maximal zwei Differentiale einsparen, wenn man nur Originalteile verwendet. Ein ft-Nachbau würde etwas größer werden als die Lego-Maschine, weil die fischertechnik-Zahnräder einfach größer sind als die Lego-Zahnräder. Man kann die Lego-Getriebe natürlich nicht einfach kopieren, da die Lego-Zahnräder andere Zahnzahlen haben. Meine Rechnungen dazu habe ich aber noch irgendwo. Das Zeitaufwendige bei der ganzen Geschichte ist das folgende: Man zerteilt das Problem und entwirft zuerst die einzelnen Baugruppen/Rechenwerke. Das dauert schon ein bißchen, bis die schön klein sind. Dann versucht man die einzelnen Baugruppen/Rechenwerke miteinander zu verbinden. Siehe da, genau an einer Stelle läßt sich die Ausgangswelle des einen Werks nicht überzeugend mit einer Eingangswelle des nächsten Werks verbinden. Dann muß man unter Umständen die Werke wieder komplett umstricken. Bei der Komplexität des Mechanismus kann dieser Vorwärts- und Rückwärtsprozess leicht Monate kosten. Carol hat das erstklassig hinbekommen. Klar gibt es ähnliche Zyklen bei anderen ft-Modellen auch, aber doch nur sehr selten in diesem Umfang. Es ist eben ein Rechner: Kompromisse kann man nicht machen. Ein paar Pappzahnräder würden die Sache schon deutlich weniger komplex machen.......

Viele Grüße,

Thomas

[Dirk Fox]

Hallo Thomas,

das glaube ich sofort, dass das nicht einfach ist - zwar kann man mit Deinem Differential-Trick sicher auch das 1:223- oder das 1:53-Zahnrad halbwegs kompakt "kompensieren" - aber kompliziert wird es trotzdem. Pappzahnräder wären eine Lösung, um den Mechanismus ähnlicher und kompakter nachzubauen, aber eben auch kein ft-Modell (was den Marketingeffekt kippen würde), und vermutlich auch nur eingeschränkt belastbar.

Dann müssen wir uns wohl doch erstmal Babbages Differenzenmaschine vornehmen... (leider waren Lego-Fans auch da schneller).

Herzlicher Gruß,
Dirk

[Triceratops]

Hallo

(leider waren Lego-Fans auch da schneller).
Herzlicher Gruß,
Dirk

Das sehe ich insofern eher gelassen, da es sicherlich ein Vielfaches Mehr an Lego-Fans gibt als "Fischertechniker". Es steht einfach mehr "Gehirnmasse" insgesamt zur Verfügung, denke ich mal. So gesehen dürften etwaige Problemlösungen auch wesentlich schneller zur Verfügung stehen.

Apropos: Wer oder was hindert uns eigentlich daran, nicht auch ein ft-Männchen in die Stratosphäre und darüber hinaus zu schicken? Die Technik dafür ist doch bekannt und vorhanden.

Gruß, Thomas

[Dirk Fox]

Hallo Ford,

Der Vorteil von Lego-Achsen ist, dass man überall Räder befestigen kann, nicht nur an den Enden, und zwar sowohl arretiert als auch "rutschend".

hm, da vermag ich keinen rechten Vorteil erkennen - das geht mit fischertechnik seit über 40 Jahren.
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruß, Dirk

[Dirk Fox]

Hallo Ford,

was auf den Metallachsen funktioniert, das funktioniert auch auf den Rastachsen. Seit über 40 Jahren.
Die Möglichkeit, an den Enden Zahnräder (das Rast-Z10 oder das Rast-Z15 bzw. die Kegelzahnräder) aufzusetzen, kam nur hinzu.
Die "alten" Naben und Zahnräder (Z10, Z20, Z30, Z40) gibt es nach wie vor in den aktuellen Kästen.

Die Freilaufnabe ist sogar relativ "neu", möglicherweise ist sie für die Rastachen eingeführt worden, da die Metallachsen bessere Gleiteigenschaften hatten, das weiß ich aber nicht sicher.
Auf den Metallachsen musste man früher nur darauf verzichten, die Nabenmutter fest anzuziehen, um einen Freilauf zu erhalten.

Gruß, Dirk

[Dirk Fox]

Hallo Ford,

ja, aber man kann nicht in die Mitte der Achsen die Plastikzahnräder arretiert draufschieben.

das ist sogar der "Standard" - nix Workaround.
Siehe zum Beispiel das Schaltgetriebe von Jan Niklas: http://www.ftcommunity.de/details.php?image_id=10285

Probier' es mal aus - und bewerte es danach.

Gruß, Dirk

[Masked]

Bleibt bitte beim Topic oder macht nen Neues auf!
Hier geht es um den Antikythera-Mechanismus.

Grüße,
Martin