Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

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Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Kilian » 02 Jan 2018, 20:57

Grübele jetzt schon eine Weile, komme aber nicht so recht zu einer Idee: Wie kann man sich elektronisch ein Zählwerk bauen, mit dem man z.B. sagen kann "Nach dem 25. Paket jeweils stoppen" oder "Nach der 13. Gondel eine Pause"?

Ich habe ein paar E-Tec-Module, ein rotes Flipflop, einige Silberlinge (keine FF und MF mehr), einige Relais. Bisher bin ich nur auf die Idee gekommen, aus Flipflops ein Schieberegister zum Zählen zu bauen. Das wird aber ziemlich schnell ein ziemlicher Kabelverhau. Zudem bräuchte ich alleine 5 E-Tecs als Flipflop um bis 32 zählen zu können, plus 2-3 für Timings und sonstige Steuerung. Oder ich baue mir aus je zwei Silberling-Relais ein Flipflop (erwähnte ich das Thema Kabelverhau?!).

Kommt mir alles komisch vor. Sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht?
Beste Grüße
Kilian
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Lars » 02 Jan 2018, 21:26

Hallo Kilian,

Kilian hat geschrieben:Grübele jetzt schon eine Weile, komme aber nicht so recht zu einer Idee: Wie kann man sich elektronisch ein Zählwerk bauen, mit dem man z.B. sagen kann "Nach dem 25. Paket jeweils stoppen" oder "Nach der 13. Gondel eine Pause"?

Ich habe ein paar E-Tec-Module,

Was spricht gegen deren Verwendung? Es gibt ein Dokument von ft, das erklärt, wie man zusätzliche Funktionen einstellt, darunter auch verschiedene Arten von Flipflops.

Kilian hat geschrieben:ein rotes Flipflop,

Das sagt mir jetzt so rein gar nichts.

Kilian hat geschrieben:einige Silberlinge (keine FF und MF mehr),

... die helfen nur weiter, wenn AND/NAND-Bausteine darunter sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop. Pro Flipflop werden aber zwei davon benötigt, also 10 Stück für einen Zähler bis 32. Sie kosten viel Platz.

Kilian hat geschrieben:einige Relais.

Pro Flipflop brauchst Du zwei Relais, d.h. 10 Relais, um bis 32 zu zählen. Kostet genausoviel Platz, jedenfalls mit den Silberling-Relaisbausteinen.

Kilian hat geschrieben:Bisher bin ich nur auf die Idee gekommen, aus Flipflops ein Schieberegister zum Zählen zu bauen. Das wird aber ziemlich schnell ein ziemlicher Kabelverhau.

Naja, mit den E-Tecs geht's doch.

Kilian hat geschrieben:Zudem bräuchte ich alleine 5 E-Tecs als Flipflop um bis 32 zählen zu können, plus 2-3 für Timings und sonstige Steuerung. Oder ich baue mir aus je zwei Silberling-Relais ein Flipflop (erwähnte ich das Thema Kabelverhau?!).

Eine Alternative wäre natürlich auch die Verwendung von Logik-ICs mit Zählern. Die sind allerdings für eine Betriebsspannung von 5 V dimensioniert, die Du Dir heutzutage allerdings auch mit einem kleinen Step-Down-Wandler aus den 9 V für das Modell ableiten kannst. Gut wäre dann ein galvanisch trennender Wandler. Ob man beispielsweise CMOS-ICs oder andere Typen auch bei 9 V betreiben kann, weiß ich so jetzt nicht.

Kilian hat geschrieben:Kommt mir alles komisch vor. Sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht?

Ich würde es mal so ausdrücken: Die Einführung von Mikrocontrollern hatte ihren guten Grund.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Dirk Fox » 02 Jan 2018, 21:39

Hallo Kilian,

wie wäre es mit einem mechanischen Zählwerk?

Beste Grüße,
Dirk
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Kilian » 02 Jan 2018, 22:58

Lars: Das rote Flipflop sieht vom Gehäuse aus, wie der Motor-Controller (also groß) und hat zwei über Poti in der Empfindlichkeit einstellbare Eingänge.

Wieso keine ETecs? Weil, wie ich ja schon schrieb, man davon eine ganze Reihe braucht - mehr, als ich habe. Nebenbei: Du brauchst keine And/Nand für ein Flipflop. 2 Relaisbausteine reichen auch. Das Zusatzdokument und alle Bücher der Hobby-Reihe habe ich hier, aber wie gesagt: alles, was ich finden konnte, war riesig und brauchte Mengen an Bausteinen und Unmengen an Kabeln. :roll:

Dirk: Die Idee (ohne konkrete Umsetzung) hatte ich am Rande auch schon. Fand das aber irgendwie merkwürdig, dass das nicht eleganter gehen soll. Evtl. komme ich darauf zurück.

Unter Umständen könnte ich im konkreten Modell (Riesenrad mit 6 Gondeln, die jeweils in der unteren Position per Reed-Relais erfasst werden) auch einen ganz anderen Weg gehen: 60 Sekunden Fahrzeit (aus E-Tec) plus solange, bis Reed-Relais meldet (was durchaus 10s dauern kann). Dann 10 Sek. Pause (aus anderem ETec) und weiter gehts. ABER: Auch das will nicht so richtig, da der ETec nicht einfach auf Knopfdruck 60 Sek. liefert. Sondern nur so lustige Sachen wie "60s links, 3s Pause, 60s rechts, 3s Pause,..."

Das Rechts und Links kriege ich über ein Relais rausgefiltert. Aber die feste Pause dazwischen nicht (die Möglicherweise kürzer ist als die Nachlaufzeit, bis eine Gondel "unten" ist. Es sei denn, ich starte den ETec jedesmal neu (kommt mir unschön vor).
Beste Grüße
Kilian
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon PHabermehl » 02 Jan 2018, 23:11

Hallo Kilian,
so habe ich das für meine Kids gelöst. Ist von den Kosten her weit günstiger als eine LKW-Ladung Silberlinge...
https://youtu.be/PvvbSaEjqx4

Grüße
Peter
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon steffalk » 02 Jan 2018, 23:40

Tach auch!

Schau mal in ft:pedia 2012-1 und 2012-2 über Zählen und Abzählen und über den Bausteinspender mit einstellbarer Bausteinanzahl.

Gruß,
Stefan
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon MasterOfGizmo » 03 Jan 2018, 12:15

Eine mechanische Lösung ist doch sehr fischertechnisch und elegant. Würde mich jedenfalls mehr interessieren als eine mit Mikrocontrollern.
ftDuino, der Arduino für fischertechnik: http://ftduino.de
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Karl » 03 Jan 2018, 14:58

Hallo,
auch eine Idee eines mechanischen Zählers:
http://www.forschungs-blog.de/wie-funkt ... er-zahler/

Wenn man die Teile mit dem DDD-Ft-Drucker druckt ist es ja eine Original Ft-Baugruppe. :oops:

Man kann den Zähler auch kleiner herstellen damit man nicht soviel Plaste verplempert. ;)

Ich für meinen Teil würde etwas moderner bauen und zwar mit C-Mos-ICs, 4xxx oder 14xxx- Reihe.
Funktionieren zwischen 3V und 15V, also auch sehr gut an Ft-Akkus und Netzteile.
Oben genannte C-MOS-ICs funktionieren allgemein zwischen 3V und 18V. Über 10 V steigt die
Verlustleistung in den ICs stärker an. Optimal sind 10V für einen Kompromiss zwischen Frequenz und
Verlustleistung. Für Ft reicht die Geschwindigkeit auch bei erheblich kleiner als 9 V.
Schaltungen für solche Gatter gibt es zuhauf im Netz.
Breadboards, (Steckbretter), sowie Zubehör gibt es preisguenstig im Handel oder auf Internet-Plattformen. Die
ICs gibts auch relativ preisgünstig. Für ein Ft-Elektronik-Modul gibts dafür schon eine große
Menge an Bauteilen zum Ausknobeln von digitalen Logik-Schaltungen.
Na ja, ein TXT nur zum Zählen zu verwenden grenzt an Verschwendung. :lol:
Mit einem freundlichen Gruss aus dem Ruhrgebiet
Karl

Wissen macht Spass, nix wissen noch mehr!
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Lars » 03 Jan 2018, 22:56

Hallo Kilian,

Kilian hat geschrieben:Lars: Das rote Flipflop sieht vom Gehäuse aus, wie der Motor-Controller (also groß) und hat zwei über Poti in der Empfindlichkeit einstellbare Eingänge.

Ach, das ... ein RS-Flipflop mit Schwellwertschaltern an den Eingängen. Zwei LEDs zeigen an, welcher der beiden zueinander inversen Ausgänge aktiv ist.

Kilian hat geschrieben:Wieso keine ETecs? Weil, wie ich ja schon schrieb, man davon eine ganze Reihe braucht - mehr, als ich habe. Nebenbei: Du brauchst keine And/Nand für ein Flipflop. 2 Relaisbausteine reichen auch.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "reichen"? Die Silberling-Relaisbausteine sind meiner Beobachtung nach auch nicht gerade preiswert. Erschwinglicher sind nur die alten EM-Relais und benötigen dabei nur den halben Platz eines Silberlings.

Kilian hat geschrieben:Das Zusatzdokument und alle Bücher der Hobby-Reihe habe ich hier, aber wie gesagt: alles, was ich finden konnte, war riesig und brauchte Mengen an Bausteinen und Unmengen an Kabeln. :roll:

Naja, eine "Unmenge an Kabeln" ist für mich was anderes, zumal bei einer festverdrahteten Steuerung wie Du sie planst.

Kilian hat geschrieben:Unter Umständen könnte ich im konkreten Modell (Riesenrad mit 6 Gondeln, die jeweils in der unteren Position per Reed-Relais erfasst werden) auch einen ganz anderen Weg gehen: 60 Sekunden Fahrzeit (aus E-Tec) plus solange, bis Reed-Relais meldet (was durchaus 10s dauern kann). Dann 10 Sek. Pause (aus anderem ETec) und weiter gehts.

Es ist immer hilfreich, Angaben zum konkreten Modell zu machen.

Im Falle eines Riesenrades bietet der Antrieb doch die Möglichkeit, eines oder mehrere Schalträder mitlaufen zu lassen und/oder ein XS-Motor bzw. Minimot dreht die Achse mit den steuernden Elementen. Diese könnten durch eine Getriebeuntersetzung oder durch Überlaufmitnehmer verbunden werden, wie sie bei mechanischen Zählwerken die nächst höhere Dezimalstelle "fortschreiben". Mit Minitastern (Art. 37780 oder 37783, https://ft-datenbank.de/search.php?keyword=Minitaster) und den Schaltscheiben (Art. 37728 oder 37727, https://ft-datenbank.de/search.php?keyword=Schaltscheibe) könntest Du eine sozusagen jahrzehntealte Standardlösung von ft aufbauen, die auch nicht allzu klobig wirkt.

Die Erkennung einer Gondel vor dem Ausstieg unten würde ich eher durch eine Lichtschranke detektieren lassen. Das hätte noch einen kleinen Sicherheitsvorteil: Wenn die Lichtschranke unterbrochen wird, obwohl "lt. Schaltscheibe" keine Gondel unten ist, wird das Riesenrad gestoppt, um den offenbar dazwischenlaufenden Menschen nicht zu gefährden.

Kilian hat geschrieben:ABER: Auch das will nicht so richtig, da der ETec nicht einfach auf Knopfdruck 60 Sek. liefert. Sondern nur so lustige Sachen wie "60s links, 3s Pause, 60s rechts, 3s Pause,..."

Das Rechts und Links kriege ich über ein Relais rausgefiltert.

Ein Brückengleichrichter könnte an dieser Stelle etwas schlanker helfen.

Mit freundlichen Grüßen
Lars
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Kilian » 04 Jan 2018, 09:58

Nur kurz als Anmerkung: Du hast natürlich recht, das die Silberling-Relais-Bausteine nicht gerade unter kosteneffizient laufen. Davon habe ich aber hier einige liegen. (Ansonsten könnte man ja auch normale Relais für 2,- das Stück nehmen.)

Was die Lichtschranken angeht, habe ich mit Reed-Relais bessere Erfahrungen hinsichtlich der Zuverlässigkeit. Gerade bei wechselnden Lichtverhältnissen bekommt man mit Ft-Lichtern und Lichtsensor mit Störlichttubus doch mal Fehler mit rein, dass wollte ich im Modell für die Kinder jetzt vermeiden.

Das das Problem mit einem mechanischen Zählwerk lösbar ist, ist mir grundsätzlich klar. Danke für den Hinweis auf die wirklich Interessante Lösung aus der Ft:pedia. Für dieses Modell finde ich das aber nicht so schön. Hatte ja ursprünglich gedacht, dass das mit einem (!) Etec elegant, geräuschlos und zuverlässig zu lösen wäre.

Derzeitiger Stand ist, dass ich wohl für 1,09 Euro eine fertige Platine aus China bestelle. Passt dann in eine 9V-Batterie-Box von FT. Unter "Timer, Counter, Pulse, Delay" und ähnlichen Stichworten findet man die fertig bestückten Platinen zu hunderten bei google. Wenn es mehrkanalig mit Display und digital vorwählbaren Schwellwerten sein soll, muss man sogar 3,29 Euro investieren (incl. Versand aus China). :)
Beste Grüße
Kilian
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon steffalk » 04 Jan 2018, 11:28

Tach auch!

Nur um sicher zu gehen: Du kennst Die zusätzlichen Möglichkeiten des E-Tecs außerhalb der Anleitung des E-Tec-Baukastens?

Und: Das Electronics-Modul hat mehr Zählervarianten und einen per Poti einstellbaren Timer, falls Dir das helfen sollte.

Gruß,
Stefan
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Re: Gesucht: Idee für Zähler/elektronisches Zählwerk

Beitragvon Kilian » 04 Jan 2018, 15:36

Ja, das Zusatzdokument habe ich. Was ich nicht habe, ist ein Electronics Modul. Das hat m.W. (auch da habe ich das Zusatzdatenblatt) aber auch keine Lösung für mich parat. Oder habe ich da etwas übersehen?
Beste Grüße
Kilian
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