Seilenden sicher verbinden

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H.A.R.R.Y.
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Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 08:50

Hallo zusammen,

in den letzten Wochen habe ich eine Idee mit einem Kurbeltrieb getestet. Dabei sollte ein einfaches Stück ft-Seil anstelle einer Pleuelstange zum Einsatz kommen, weil es perfekt Zugkräfte überträgt, aber keine Schubkräfte. Beide Enden des Seiles waren verknotet um es jeweils zu befestigen, das eine Ende um eine Hülse (36819) auf einer Rastkurbel, das andere Ende durch das Auge einer Statikstrebe. Der entsprechende Testaufbau scheiterte dann allerdings. Die ersten Zyklen bestätigten die grundsätzliche Funktion aber nach wenigen weiteren Zyklen der Kurbel arbeitete die Mechanik schon nicht mehr, das Seil wurde locker. Die Analyse des Problems ergab:

Durch die abwechselnden Kraftwechsel im Seil (Zugspannnung beim Arbeitshub und völlige Entlastung bei der Rückwärtsbewegung) lösten sich innerhalb weniger Sekunden die Knoten. Ich habe verschiedenste Knoten ausprobiert, aber keiner hielt wirklich dauerhaft.

Daher die Frage:
Gibt es bereits erprobte Lösungen für dieses Problem mit den Seilknoten?

Bitte konzentriert Eure Antworten auf die Fragestellung. Mögliche andere Lösungen für die Mechanik habe ich schon untersucht und habe mittlerweile eine voll funktionsfähige Alternative zu Seil und Kette in Betrieb. Das Seil ist aber immer noch mein Favorit.

Danke und Grüße
H.A.R.R.Y.
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thomas004
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von thomas004 » 25 Feb 2015, 10:31

Hast Du den Kreuzknoten schon ausprobert? Mein Lieblingsknoten, da er bombenfest hält und sich bei Belastung eher noch zuzieht!

Gruß, Thomas

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 10:36

Hallo Thomas,

das war einer der ersten Knoten, die ich probiert habe. Im Kettwiesl hält der auch sehr gut. Da ist das Seil allerdings auch dauerhaft unter Zugspannung.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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thomas004
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von thomas004 » 25 Feb 2015, 10:42

Und wenn Du nicht knotest, sondern nur - unter Zuhilfenahme von anderen Teilen - klemmst?

Gruß, Thomas

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 11:15

thomas004 hat geschrieben:Und wenn Du nicht knotest, sondern nur - unter Zuhilfenahme von anderen Teilen - klemmst?
Das ist doch mal eine neue Idee, Danke. Seil und Klemmstifte und ... - da habe ich schon mal was zum Grübeln auf dem Heimweg.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von thomas004 » 25 Feb 2015, 11:27

Mit Klemmen meine ich, die Hauptbelastung des Seils nicht über den Knoten, sondern über Haftreibung des Seils zwischen 2 engen FT-Teilen aufzunehmen.

Oder Du nutzt die Haftreibung, in dem Du das Seil zig mal um eine Achse wickelst! Ich befestige so jedes Jahr meinen Weinachtsstern an der runden Gardinenstange: Ich wickele den Befestigungsstrick einfach ca. 20 mal darum, immer wieder übereinander, dann hält das so fest, dass ich keinen Knoten mehr brauche und das lose Strick-Ende einfach runterhängen kann. Zumindest wäre das die Lösung für Deine eine Befestigung an der Rastkurbel.

Gruß, Thomas

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 12:45

Oh Thomas,

da reden wir jetzt aneinander vorbei. Klar, die Vorgehensweise mit dem häufigen herumwicklen ist eine Methode ein Seil irgendwo festzumachen und Kraft in das Seil zu übertragen (Stichwort auch "Spill").

Meine Kurbel dreht sich allerdings andauernd in gleichförmiger Bewegung. Da ein Seil draufzuwickeln geht nicht, weil die Kurbel das Seil dann auch aufspult und das Seil dann dauernd kürzer wird. Das Seil um die Hülse zu schlingen ist auch nicht machbar, weil sich die Hülse ja frei auf der Kurbel drehen kann (damit das Seil nicht duchscheuert).

Das Problem ist auch nicht die Zuglast am Seil (die die Knoten ja noch zuzieht), sondern die völlige Entlastung des Seiles beim Rückweg; da lösen sich die Knoten Stückchen für Stückchen bei jeder Kurbeldrehung.

Vielleicht doch noch ein Wort zur angedachten Konstruktion:
Ein S-Motor treibt via U-Getriebe die Rastkurbel an. Der Motor dreht kontinuierlich in eine Richtung, die Kurbel ebenso. Die drehende Bewegung des Kurbelzapfens soll auf einen Hebel (mit begrenzter Drehung) übertragen werden - normalerweise ein Job für eine Pleuelstange.
Allerdings ist das so, daß der Hebel (eine Statikstrebe) nur einen Teil des Kurbelhubes mitmachen darf, ein bestimmtes Stück muß er von der Kurbel entkoppelt sein und still stehen. Der Hebel stellt sich selbst in diese Stellung zurück. Daher war meine ursprüngliche Idee, das Seil zu nehmen. Wenn der Hebel nicht mehr weiter zurückweicht, entspannt sich das Seil, hängt locker durch, und sobald die Kurbel den entsprechenden Punkt erreicht strafft es sich wieder und zieht am Hebel. Eine Pleuelstange würde hier auch Druckkräfte übertragen und den Hebel über den Anschlag hinausdrücken. Wie gesagt, eine funktionsfähige Ersatz-Lösung habe ich, die Idee mit dem Seil geht mir aber nicht aus dem Kopf.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Cymbaline » 25 Feb 2015, 13:40

Hallo,

Vielleicht kannst du die knoten am Seil sichern mit ein bißchen Heißkleber?


Grüße,

Wilbert.
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H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 15:21

Hallo Wilbert,

ja, das wäre auch eine überlegenswerte Option. Damit bringst Du mich noch auf den Gedanken, anstelle Heißkleber eine Hülse aus Schrumpfschlauch über den Knoten zu legen - das ist weniger Sauerei mit den nahezu unvermeidlichen Klebefäden.

Danke und Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Getriebesand » 25 Feb 2015, 15:50

Hallo

Mit Schrumpfschlauch kann man auch dickere Seile perfekt und Stabil verbinden, da wo der Schrumpfschlauch ist, sind sie aber weniger flexibel.

Das ist die beste Lösung ;)

Gruß Getriebesand
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von margau » 25 Feb 2015, 16:24

Hallo!
Wie schon gesagt, mit schrumpfschlauch könnte es gehen.

Ich würde auf alle Fälle mal versuchen, das Seil mit einem Lötkolben oder Feuerzeug zu "verschweißen".

Dann evtl. Noch ein Schrumpfschlau drüber- und man hat eine Saubere Endlosschleife.

Grüße
margau

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MickyW
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von MickyW » 25 Feb 2015, 17:03

Hallo Harry,

welche Knoten hast Du denn versucht? Vielleicht nennst Du noch die ABOK-Nummer der Knoten, da die Namen manchmal doppeldeutig sind bzw. die Abfolge beim Knüpfen eine Variante ergibt.

Das mag so ein Ausnahmefall sein, bei dem es garnicht geht, aber auch für glatte, dünne Seile bzw. Schnüre gibt es einige Lösungen. Die Angler z.B. stehen ja vor einem sogar etwas schwierigeren Problem, da gezogene Nylonschnüre noch glatter als geflochtene sind. Das ABOK ist sogar danach sortiert.

Gruß
MickyW

P.S.: Kennt wahrscheinlich jeder, aber "ABOK" ist "Ashleys Book Of Knots".

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H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Feb 2015, 17:33

Hallo,
Getriebesand hat geschrieben:[...] da wo der Schrumpfschlauch ist, sind sie aber weniger flexibel.
Das ist natürlich zu beachten, bei meiner Anwendung spielt das erfreulicherweise keine Rolle.
margau hat geschrieben:[...] das Seil mit einem Lötkolben oder Feuerzeug zu "verschweißen".
Da bin ich mir nicht sicher, daß ich das hinbekomme ohne das Seil zu beschädigen. Zumindest dürfte es an den Schweißstellen auch steifer werden.
MickyW hat geschrieben:Kennt wahrscheinlich jeder, aber "ABOK" ist "Ashleys Book Of Knots".
Ich kenne es bislang noch nicht. Gibt es da einen Download oder muß ich es mir kaufen?
Und: steht etwas über die Eigenschaften des jeweiligen Knotens bei dünnen reibungsarmen Seilen drin? Insbesondere ob er sich bei stetig wechselnder Seilspannung (bis auf nahezu Null, s.o.) lockert / löst?
Bei wikipedia findet sich auch der dezente Hinweis, daß das Buch nicht als Referenz empfohlen wird, da etliche Knoten mehrfach mit verschiedener Nummer und / oder Namen drinstehen. Trotzdem auch an Dich ein Dankeschön für den Hinweis.

Hm, bei "verschweißen" fällt mir ein, daß sich die Seilenden ja auch mal gerne ein wenig "aufdröseln". Ob es mir gelingt zwei haltbare Kauschen einzuflechten?

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von MickyW » 25 Feb 2015, 17:54

Hallo Harry,

ich verstehe nicht. Wieso bedankst Du Dich für das P.S.? Warum willst Du Dir das ABOK kaufen?

Es geht nur darum, dass man feststellen kann, welche Knoten Du schon versucht hast. In Wikipedia findest Du zu den Knoten auch die ABOK-Nummer(n). Ich gucke dann in meinem ABOK nach Knoten, die passen könnten, und die Du noch nicht versucht hast. Wozu sollte ich sonst die ABOK-Nummer benötigen?
Wie Wikipeda auch schreibt, sind die Knoten nach Anwendungsbereich geordnet und ihre Eigenschaften beschrieben. Und da wollte ich ich dann nach Knoten für glatte Schnüre, geringen Durchmessers gucken.

Aber gut. Ein so guter Vorschlag war das vielleicht garnicht.

Gruß
MickyW
Zuletzt geändert von MickyW am 25 Feb 2015, 20:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Getriebesand » 25 Feb 2015, 18:41

Hallo
verschweißen hat bei mir (0,5 cm Seil, Heißluftpistole) nicht geklappt, mit Schrumpfschlauch hälts wiegesagt bombenfest.

Gruß Getriebesand
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 26 Feb 2015, 07:24

Hallo zusammen,
MickyW hat geschrieben:ich verstehe nicht. Wieso bedankst Du Dich für das P.S.?
Mein Dankeschön galt für Deinen kompletten Post, war von mir blöd formuliert. Und jetzt verstehe ich auch, wie Du das mit dem ABOK gemeint hast. Da muß ich nun mal herausfinden, wie die Knoten denn so heißen, die ich probiert habe und dann noch die ABOK-Nummer finden - das könnte eine Weile dauern. Ich kenne die Knoten nicht beim Namen (ausser den Kreuzknoten), ich binde sie einfach nur.

Was bisher an Ideen und Tips abgegeben wurde, ist ziemlich eindeutig:
Die einzige offensichtlich bereits erprobte Lösung heißt Schrumpfschlauch. Danke an Getriebesand.
Eine Detailfrage dazu noch: Du führst die beiden Seilenden parallel in den Schrumpfschlauch und dann verschrumpfst Du das, oder verknotest Du sie vorher und schrumpfst den Knoten ein?

Ein dickes Danke an alle Tipgeber.

Grüße
H.A.R.R.Y.
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Getriebesand » 26 Feb 2015, 14:49

Hallo
ich verknote die Seile nicht vorher, dann hat man fast keine Verdickung des Seiles. (Ich verwende das für günstige, leicht anzupassende Transportbänder)

Gruß Getriebesand
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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Mephisto » 07 Apr 2015, 21:31

Also ich würde an beiden Enden den "Henkerknoten" verwenden, diesen den man aus den Westernfilmen kennt. Immer wenn ich etwas besonders feste zum Halten bringen möchte, dann nehme ich den...wichtig natürlich, daß die Umwicklungen gut und feste sind, und das Teil schön feste angezogen ist, dann hält der bombenfest und kann alleine schon durch die Verknotung so gut wie garnicht mehr aufgehen ;-)

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von Rincewind.ii » 02 Jun 2015, 17:19

Hallo zusammen,
wenn das Thema noch interessant ist...
ein gut gesteckter Palstek ist bei mir auch noch nie aufgegangen, auch mit den feinenund rutschigen FT-Seilen nicht ;-)
Grüße
Rincewind

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Re: Seilenden sicher verbinden

Beitrag von H.A.R.R.Y. » 25 Sep 2015, 06:58

Hallo ihr Lieben,

an der Stelle nochmal Danke für Eure Tips. Das Seil sollte mir damals den Zylinder mit der Kurbel verbinden. Da sich aber das Seil im entspannten Zustand gerne mal in den Hubstangen verheddert hat, gab es dann doch die Ersatzlösung mit dem ausknickenden Pleuel.
Bild
Mehr dazu gibt es hier: http://www.ftcommunity.de/details.php?image_id=41675

Grüße
H.A.R.R.Y.
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